Rivoluzione...perchè mai?

Un elemento fondametale per arrivare al comunismo è la rivoluzione tuttavia:secondo dati della banca d'italia l'87% degl'italiani ha almeno una casa di proprietà(e il restante 13% vive in affitto o nelle case popolari di certo non dorme sotto i ponti) ogni famiglia ha in media 2 macchine, quasi tutti vanno in vacanza(e chi non va spesso però riesce a mandare i figli) molti prendono l'areo(sono in aumento i voli low cost ma sempre areo è) le palestre e i ristoranti sono sempre pieni andando in giro si vede gente non ricca con jeans da 300 euro berretti da 40 euro e cellulari da 700-800 euro. perchè un popolo in queste condizioni dovrebbe fare la rivluzione? perchè gli italiani del 2012 dovrebbero comportarsi in modo analogo ai russi del 1917 quando i secondi facevano la fame e i primi vanno,sempre più numerosi, dal dietologo o a farsi prescrivere diete dal personal trainer? Fare la rivoluzione non è esattamente una passeggiata ma una guerra a tutti gli effetti se per una persone le alternative sono la morte di fame o il rischi di morte negli scontri con la polizia e l'esercito posso capire una rivluzione ma se uno mangia,ha una tetto sotto cui dormire e nella maggior parte dei casi anche un lavoro chi glielo fa fare di rischiare la vita per un ideale o per la vaga promessa di un mondo più giusto e più equo?

Gli "sfigati" della nostra società sono in maggioranza pensionati con la minima(gente che non nè le forze nè la vogli di fare la rivoluzione) gli esodati sono circa 500.000 su tutto il suolo nazionale e siamo in 60 milioni i disoccupati non sono neanche un decimo della popolazionee comunque anche questi "sfigati" hanno una casa e qualcosa da mettere sotto i denti non muoiono di fame nelle baracche come i proetari della russia zarista

Forum: 

e questo per quanto riguarda l'Italia,tenedo conto che in paesi come gli USA,il Regno Unito,la Francia la Germania e tutta l'Europa centrale e settentrionale si sta ancora meglio che qua direi che le possibilità di fare la rivoluzione sono prossime allo zero.La rivluzione potrà essere fatta e in certi posti sta già avvenedo in quei paesi così detti del terzo mondo ma,tenedo anche conoto che molti di questi paesi come l'India e tutto il mondo mussulmano la gente è molto più attacata alla religione e alle tradizoni che qua è molto difficle che il proletariato abbracci un movimento ateo e antitradizonalista come il marxismo è più facile che le rivoluzioni del terzo mondo puntino a creare società simili a quelle occindetali che società marxiste e le primavere arabe sembrano essere la conferma a ciò che sto dicendo io.

L'Italia che descrivi è un po' quella berlusconiana, della serie "ma quale crisi, ci sono i ristoranti pieni, ecc." La realtà è ben diversa: cresce il precariato, la cassa integrazione, lotte operaie sempre più dure (vedi Alcoa, Sulcis, Ilva di Taranto...). La disoccupazione giovanile supera il 36%, un record.

Per approfondire: repubblica.it

In ogni caso è vero: la situazione odierna in Italia non è certo paragonabile a quella russa del 1917, ma alla attuale situazione greca sì: disoccupazione alle stelle, miseria crescente, aumento del conflitto sociale, nessuno sbocco politico credibile... Alcune premesse per un cambiamento radicale della società in Grecia ci sono già, ma ne mancano altre, in primis una forte ed estesa organizzazione rivoluzionaria che sappia indirizzare il malcontento e le mobilitazioni verso l'anti-capitalismo. Per quanto riguarda l'Italia è evidente che la rivoluzione non sia "qui e ora" all'ordine del giorno, ma "qui e ora" bisogna prepararsi, spingere la lotta di classe su un terreno anti-capitalistico e dare forza all'organizzazione dei rivoluzionari.

Il rischio è di trovarci dall'oggi al domani in una situazione come quella greca, senza una guida, senza una prospettiva.

E finalmente gei, nonostante ti definisci così idealista da tirare in ballo dio, la natura umana, ecc., alla fin fine mi tiri fuori all'improvviso un po' di materialismo dicendo "ma se uno mangia,ha una tetto sotto cui dormire e nella maggior parte dei casi anche un lavoro chi glielo fa fare di rischiare la vita per un ideale o per la vaga promessa di un mondo più giusto e più equo?". Beh, era ora.

Hai più che ragione, sono anni che vado ripetendolo ai tanti "sinistri" che sognano di convincere il proletariato "dormiente" a fare la rivoluzione, ovviamente con loro al comando... Prima viene la pancia, poi il resto. Di sicuro io non metto a rischio la vita mia e della mia famiglia per degli ideali; come me, chiunque altro.

Peccato che le tue ideologie ti annebbiano a tal punto di negare quello che tu stesso dici: prima mi vieni a dire che l'uomo, l'anima, _la natura umana_, ecc., poi oggi salti su dicendo che solo chi ha la pancia vuota fa la rivoluzione. In altre parole, mi vieni a dire che non sono gli uomini a fare la storia, ma la "vuotezza" della loro pancia (cioè, in termini più formali, le condizioni oggettive della società che fanno si che le pancie siano piene o vuote) che li guida e li spinge a cambiare la storia. Bravo, la penso anche io così.

Questi materialisti "inconsapevoli" mi piacciono un sacco, ce ne sono a migliaia in giro e neanche si rendono conto di parlare con la bocca di chi credono di disprezzare. Sei sempre tu, cara vecchia talpa...

PS: sui dati empirici magari dico dopo.

Bravo vomito. Sottolineamolo con forza. Il comunismo non è un ideale, è il movimento reale che abolisce lo stato delle cose presente, è materialismo, è scienza.

si sa che un popolo affamato fa la rivoluzion

Cosi canta Rita Pavone nella celebre canzone, pero' se alla testa di questo popolo affamato non ce' un partito rivoluzionario si finisce col portare avanti delle mere rivendicazioni pratiche senza compiere "assalti al cielo"... e un partito non nasce dalla "pancia".

saluti

Il socialismo non è nato dalla scoperta di una formula, sia pur essa genialissima, non è il risultato di indagini di laboratorio, non è soltanto scienza ma è anche un nuovo modo di porsi il problema della vita, una nuova visione del mondo sorta dallo sviluppo del moderno capitalismo e maturata via via sotto il pungolo delle sue stesse contraddizioni.

Onorato Damen

@ vomito mi vieni a dire che non sono gli uomini a fare la storia, ma la "vuotezza" della loro pancia (cioè, in termini più formali, le condizioni oggettive della società che fanno si che le pancie siano piene o vuote) che li guida e li spinge a cambiare la storia. Bravo, la penso anche io così.

in realtà non la penso esattamente come hai scritto te: siamo tutti d'accordo che soltanto un popolo affamato o eccessivamente oppresso può fare la rivoluzione ma secondo me le rivolte nate spontaneamente da un fortissimo malcontento popolare sono rivolte fatte "contro" non "per" qualcosa, un popolo affamato può tranquillamente abbaterti un governo ma non è in grado di crearne un altro.Per far sì che la rivolta del popolo affamato si diriga in senso comunista,fascista,democratico,islamista ecc. o si limiti a una manciata di rivendicazioni pratiche (come nel caso di martin luther king o delle lotte pro aborto o pro divorzio in italia) ci deve essere un gruppo di persone che si metta a capo della rivolta, e la guidi,Lenin chiama questa elite rivoluzionaria "rivoluzionari di professione".

In tutte le rivoluzioni (quella bolscevica compresa) abbiamo visto i cosidetti "rivoluzionari di professione",una volta abbattuto il vecchio regime, formare la nuova classe dirigente insime ad esponenti dell'oligarchia del regime abbattuto per poi ricacacciare le masse popolari al loro stadio di sfruttati spesso mettendoli definitivamente a tacere con qualche contentino (Castro che prometteva l'uguaglianza poi ha introdotto la sanità pubblica dal suo trono di autocrate può essere un esempio). Quindi la storia la fanno sia le condizioni materiale che rendono la pance delle masse piene o vuote sia i leader che si mettono a capo di tali masse.

Io credo che ormai i nostri politici l'abbiano capito che gli basta assicurasi che il popolino abbia da mangiare,il centro commerciale pieno di merce la discoteca sabato sera e la partita domenica pomeriggio poi possono fare tutte gli illeciti e tutte le orge che preferiscono tanto nessuno scenderà mai in piazza col forcone o,se lo farà, se ne tornerà a casa tutto contento una volta ottenuto qualche rivendicazione puramente pratica,semmai dovessero mancare il cibo,lo shopping,la disco,il calcio ecc (e di certo non verranno a mancare dall'oggi al domani) al popolo allora è probabile che scoppino una serie di rivoluzioni che portino alla fine del capitalismo,il quale però non sarà rimpiazzato da una teoria datata 1860 già provata e già fallita un'infinità di volte ma sarà qualcosa di nuovo e mai sperimentato.

Marx prevedeva che nella fase finale della rivoluzione ci sarebbero stata l'equa ridistribuzione delle richezze,non più classi quindi non più lotta di classe non più stati quindi non più guerre zero proprietà privata dei mezzi di prduzione quindi zero sfruttamento,non so a voi ma a me questa sembra la perfezione ma come fa l'uomo a realizzare la perfezione se è lui il primo ad essere imperfetto?

Il comunismo non è affatto la perfezione, ma la via per uscire dalla barbarie capitalistica in cui viviamo. L'umanità avrà sempre conflitti e probelmi più o meno grandi da risolvere, ma in una società senza classi sociali, senza frontiere nazionali (che non significa senza nazioni), con un'economia pianificata in base alle esigenze collettive e non al profitto di questo e quel capitalista, tutto potrà essere affrontato senza guerre e senza catastrofi. Sarebbe un bel passo avanti.

in una società senza classi sociali, senza frontiere nazionali (che non significa senza nazioni), con un'economia pianificata in base alle esigenze collettive e non al profitto di questo e quel capitalista, tutto potrà essere affrontato senza guerre e senza catastrofi

Se questa non è la perfezione ci si avvicina parecchio,poi l'esigenze collettive possono essere tutto e il contrario di tutto ogni persona ha le sue esigenze che sono diverse da quelle di chiunque altra qunidi parlare di esigneze colettive è un ossimoro,ci sono uomini che hanno l'esigenza di arrichirsi,altri uomini che hanno l'esigenza di fare soldi,quale sarebbe il loro posto in una società egualitaria.

Infine c'è un ultima cosa che vorrei chiedervi in Italia alla data di oggi il 95% della popolazione si riconosce affine a movimenti politci che,da Vendola alla Lega passando per Grillo, accettano il libero mercato e la democrazia parlamentare,il 2% si dichiara neofascista il restante 3% comunista tuttavia questo misero 3% è estremamente frammentato in molteplici che correnti che si rifiutano di collaborare perchè non daccordo su una virgola ma,i comunisti del mondo post URSS possono essere approsimativamente divisi in:

1) Il gruppo più numerso composto da ragazzini dei centri sociali che fanno i comunisti "perchè il comunismo è figo" poi quando non sono al centro sociale sono a far shopping in via della spiga coi soldi del papà chirurgo e dello zio industriale,l'unica cosa buona di questi individui è che la maggior parte crescendo smette di dichiararsi comunista

2) i cosidetti "delusi di sinistra" categoria nata dopo il crollo del Muro di Berlino,sono tutti quei compagni che ormai non ci credono più manco loro e li senti venir fuori con frasi "il comunismo è utopia ma a me piace credere nelle utopie" "il comunismo ha perso ma il capitalismo non ha vinto" e sparate simili.

3) Voi,comunisti che ci credete ancora nella realizzazione del comunismo (in totale siete lo 0,5% della popolazione)

Contando che oggi non siamo più ai tempi di Marx o a quelli di Lenin e tutti hanno la possibilità di leggere,studiare,informarsi e segliere la dottrina politica che più li rappresenta sorge spontanea una domanda ma secondo voi (0,5% della popolazione) noi (99,5% dei quali 97% si dichiara anticomunista e i restanti si dichiarano comunisti in modo altamente ipocrita) siamo tutti scemi?

Se la risposta è SI allora negate il marxismo che riponeva una grandissima fiducia nell'essere umano

Se la risposta è NO allora accettate che la maggior parte della gente FA BENE ad essere anticomunista quindi negate nuovamente il marxismo

Veramente il concetto di fiducia (fede) mi sembra più religioso che marxista.

in ogni caso le cifre che snoccioli non sono veritiere visto che c'è una quota via via crescente di astenuti che ormai credo superi il 40%

in ogni caso, alla domanda: ma allora noi 97% siamo tutti scemi? la risposta non puà che essere SI. la maggiorparte della popolazione è scema perchè succube dell'ideologia della classe dominante, la borghesia. L'ideologia borghese afferma fondamentalmente e in maniera martellante attraverso tutti i membri della sua classe, gli ideologi, i politici, i giornalisti, i sindacalisti, gli opinionisti, gli intrattenitori e attraverso tutti i mezzi carta, internet, radio, tv, pubblicità, e attraverso il suo stesso modo di esistere: compra merci per soddisfare i tuoi bisogni, vendi la tua forza lavoro per ottenere un salario attraverso il quale poter comprare merci e soddisfare i bisogni (tralascio il fatto che la stessa ideologia induce nella popolazione un mare di falsi bisogni/richiesta di merci, stile Iphone 5). insomma attraverso questi e numerosi altri mezzi la borghesia diffonde un unico e martellante messaggio: questo è l'unico dei mondi possibili, oltre il capitalismo non c'è nulla, ogni critica, forse, può essere accettata, ma solo a patto che non si metta in discussione il sistema e i suoi fondamentali.

Ora, essendo il capitalismo il sistema più inumano, distruttivo, inquinante, che sia mai esistito, essendo quello che crea maggiori squilibri, distrugge quotidianamente più vite umane, migliora quotidianamente i suoi mezzi di distruzione etc. è ovvio che chi pensi che questo sistema è destinato a durare in eterno o c'è o ci fa: o è colpito da un deficit intellettuale tale da renderlo incapace di attribuire significato ai fenomeni che lo circondano oppure preferisce non trarre le ultime, inevitabili, conclusioni sulla transitorietà del modo di produzione capitalista e la necessità dell'affermazione di un nuovo modo di produzione, il comunismo.

Non ti preoccupare gei: 1) la storia insegna che nei periodi "normali" la verità non circola mai oltre ristrette minoranze 2) non sarà la propaganda comunista ma l'inevitabile evolvere della crisi che dimostrerà ogni giorno di più quanto sia vero il discorso finqui fatto 3) sarà quando la situazione si renderà rivoluzionaria (vedi l'articolo lo stato i soviet la rivoluzione in questo sito) che quella minoranza dello 0,05% potrà tradurre in indicazioni pratiche e direzione politica rivoluzionaria il malessere di massa causato dal crollo di questo sistema in agonia.

Non si tratta di speranza, ma di prospettiva politica e di analisi dell'esistente.

Gei ricorda, il futuro è nostro, dipende solo da noi prendercelo o meno.

la maggiorparte della popolazione è scema perchè succube dell'ideologia della classe dominante, la borghesia

Questa teoria era valida 80 anni fa oggi hanno tutti gli strumenti in mano per informarsi e pensare con la propria testa,chi non lo fa è perchè non vuole farlo.

essendo il capitalismo il sistema più inumano, distruttivo, inquinante, che sia mai esistito

il sistema schiavista dell'antichità era peggio e il feudalesimo medievale peggio ancora

ovvio che chi pensi che questo sistema è destinato a durare in eterno o c'è o ci fa: o è colpito da un deficit intellettuale tale da renderlo incapace di attribuire significato ai fenomeni che lo circondano oppure preferisce non trarre le ultime, inevitabili, conclusioni sulla transitorietà del modo di produzione capitalista e la necessità dell'affermazione di un nuovo modo di produzione, il comunismo.

Non è così automatico:si potrebbe uscire dalla crisi modificando alcune cose di questo capitalismo che è comunque diverso dal capitalismo di 100 anni fa,si potrebbe sfociare nuovamente nello stalinismo o potrebbe anche essere che un nuovo filosofo/economista se ne venga fuori con una nuova teoria geniale su come governare lo stato e le rivoluzioni porteranno a questo nuovo ipotetico modello.

Non si tratta di speranza, ma di prospettiva politica e di analisi dell'esistente.

Marx con la sua prospettiva politica e analisi dell'esistente aveva previsto lo stalinismo,aveva previsto che gli stessi uomini che promettevano al proletariato l'uguaglianza fossero poi i primi a non rinunciare ai loro privilegi creando una nuova classe dirigente una volta abbatuta quella vecchia (cosa neanche così difficle da prevedere visto che è stata una dinamica presente in ogni rivoluzione) EPPURE E' SUCCESSO perchè non potrebbe risucccedere di nuovo e poi di nuovo ancora?

Lo stesso Marx affermava che nella fase di dittatura del proletariato ci fosse comunque una classe dirigente che sarebbe stata smebrata una volta maturati i tempi,vi pare possible che una classe dirigente riunuci al suo poterer così,per un ideale,a me pare utopia e,infatti quel passaggio da dittatura del proletariato a vero comunismo non si è mai verifcato e mai si verificherà

@gei:

premetto che so benissimo che non la pensi come me; ovviamente la mia era una piccola provocazione, un battuta per sottolineare come vi sia spesso tanto materialismo involontario anche dentro chi vuole a tutti i costi essere idealista.

in realtà non la penso esattamente come hai scritto te: siamo tutti d'accordo che soltanto un popolo affamato o eccessivamente oppresso può fare la rivoluzione ma secondo me le rivolte nate spontaneamente da un fortissimo malcontento popolare sono rivolte fatte "contro" non "per" qualcosa, un popolo affamato può tranquillamente abbaterti un governo ma non è in grado di crearne un altro. [...]ci deve essere un gruppo di persone che si metta a capo della rivolta, e la guidi,Lenin chiama questa elite rivoluzionaria "rivoluzionari di professione".

Le cose sono molto più complesse di così. La rivoluzione non è in fenomeno prettamente militare, non è una partita a risiko dove si pianifica a tavolino l'attacco all'avversario. Che la classe oppressa viva condizioni di vita non più sopportabili, questa è condizione necessaria (altrimenti non c'è niente da rivoluzionare; se stiamo tutti bene, cosa ci ammazziamo a fare?), ma non sufficiente. Da che mondo è mondo di classe le classi oppresse soffrono, spesso anche in modo indicibile; tuttavia le rivoluzioni avvengono solo in certi momenti: quando le forze produttive esistenti sono troppo potenti per i limiti della società attuale.

Il punto è questo: tu (e non solo tu, anzi, sei in ottima compagnia) pensi che vi debba essere un elite di "professionisti" della rivoluzione, un gruppo di "illuminati" che debba guidare le stupide masse (impegnate in inconcludenti rivolte di pancia) verso il grandioso avvenire, verso la redenzione. Non te ne faccio un'accusa, questa è una delle mistificazioni di Lenin più frequenti; se c'è il partito comunista, allora le rivolte diventano rivoluzione, se no sono solo rivolte.

Le cose non stanno per niente in questi termini. Le masse proletarie non possono fare altro che rivolte, possono solo fare rivolte, come ogni massa di uomini che non è ancora classe (nel senso politico), ma solo aggregato di individui incazzati. Questa è parte della situazione attuale, ad esempio; ecco perché è idiota mettersi a fare la morale ai proletari che, infuriati da questa vita di merda senza senso, si mettono a devastare auto, negozi di lusso, scuole-galere, quartieri-ghetto e ogni cosa che gli ricordi l'odiato stato di cose presente. Però il putrido capitalismo ha generato lui stesso i mezzi per la sua abolizione: continua a reclamare il diritto di proprietà, l'immondo sistema aziendalesco, e contemporaneamente ha spinto ai massimi livelli la comunicazione, l'integrazione produttiva, la diffusione e la condivisione dei saperi. In altre parole, ha compiuto al 100% la socializzazione del globo.

Ed è questo, la potenza delle forze produttive esistenti che contrasta con le putrescenti forme sociali, a generare la rivoluzione. Così il capitalismo da un parte ha creato internet e un proletariato globalmente interconnesso, dall'altra è ancora legato al diritto d'autore, ai brevetti, alla proprietà, ecc., in un mondo che se ne vuole liberare al più presto (pirateria, condivisione del sapere, esplosione del leasing, cloud computing, ecc.): d'ora in avanti ogni rivolta, per quanto piccola, non può essere che universale, cioè contro il capitale. Vale un milione di volte di più il movimento Occupy con le sue ingenue parole d'ordine che le fanfaronate degli anni '70, apparentemente più marxiste: Occupy è stato un movimento mondiale, l'embrione del partito della rivoluzione. Mi si trovi tra i tanti partituncoli pseudo-comunisti uno, uno solo di loro, che è stato in grado di mobilitare più di mille città contemporaneamente (15 ottobre 2011) sotto uno slogan elementare, ma oggettivamente anticapitalista e rivoluzionario (perché irriformabile): siamo il 99% contro l'1%. E non perché Occupy sia un movimento composto da grandi genii, da chissa che elite: esso è l'espressione della rivoluzione alle porte, esso è prodotto delle forze produttive esistenti che hanno dato prova di se. In contrapposizioni agli Stati nazionali, la rivoluzione ha dato un'assaggio di cioè che è: il mondo, il proletariato mondiale, un esercito di miliardi di persone attivabile all'istante mediante twitter, facebook, la rete, ecc.. Certo, oggi attivato solo per cose da "poco"; ma non sarà sempre così, le cose stanno già cambiando, Occupy è ormai storia e sta mutando in un qualcosa di più stringente. Già solo l'anno scorso, non c'è stata lotta di massa che non si sia ispirata a Occupy o che, comunque, con esso non si sia interfacciata in qualche modo. E se presto quei miliardi di proletari venissero attivati per azioni diverse dalle sterili accampate? Fossi in un borghese, avrei seriamente paura. Ora dimmi se tutto questo è poco.

Questo dovrebbe farti capire che il partito e la rivoluzione non si fanno, ma si dirigono da parte dei comunisti. I comunisti non costituiscono partito a se di fronte agli altri partiti operai; essi sono il partito degli operai. Già adesso, sostanzialmente, le correnti in qualche modo marxiste la fanno da padrone in Occupy; più si va avanti, più il partito proletario diventa solido e forte, e più i comunisti vi emergono e lo dirigono, forti della loro teoria ed esperienza di più di un secolo.

Non è il "popolo" a portare avanti un programma, sono i comunisti a farlo. E' nel suo partito che il proletariato ha la sua guida e la sua coscienza; il partito è un prodotto collettivo della classe operaia, non di elite. Esso svolge una funzione, che è quella della guida della lotta di classe; non si costruisce, non si fonda. Emerge quando la massa diventa classe politica e si deve dare un'organizzazione direttiva.

E' inutile dunque fare la morale al popolo perché lotta "contro" e non "per": nemmeno i comunisti lo fanno, perché non sono idealisti. Non c'è nessun ideale da costruire, ma solo una società da abolire, catene da spezzare. I comunisti, come le masse incazzate, sono "contro", contro il capitale e le sue istituzioni. Non vogliono fare uno Stato più equo, ma lo vogliono sgozzare per liberare le forze produttive già ora esistenti dai tentacoli del mostro.

In tutte le rivoluzioni (quella bolscevica compresa) abbiamo visto i cosidetti "rivoluzionari di professione",una volta abbattuto il vecchio regime, formare la nuova classe dirigente insime ad esponenti dell'oligarchia del regime abbattuto per poi ricacacciare le masse popolari al loro stadio di sfruttati spesso mettendoli definitivamente a tacere con qualche contentino (Castro che prometteva l'uguaglianza poi ha introdotto la sanità pubblica dal suo trono di autocrate può essere un esempio). Quindi la storia la fanno sia le condizioni materiale che rendono la pance delle masse piene o vuote sia i leader che si mettono a capo di tali masse.

I rivoluzionari di professione, secondo Lenin, non sono burocrati, ma proletari che si dedicano alla causa della rivoluzione in maniera professionale, cioè non dilettantesca. Se necessario (e spesso lo è), alcuni di loro debbono dedicarvisi anche tempo pieno perché ricoprono ruoli molto importanti e spesso riservati (per esempio il Comitato Esecutivo del PCd'I era di soli 5 militanti). Questo e nient'altro è il senso dei "rivoluzionari di professione" di Lenin; all'interno del partito i comunisti si distinguono l'uno dall'altro solo per differente funzione, giammai per "gradi" o carriera.

Ciò che è successo in URSS non è dipeso dal "buono" Lenin e dal "cattivo" Stalin. La Russia era un paese ultra-arretrato, stremato dalla battaglia militare per la rivoluzione, circondato da potenze ostili; ma soprattutto era un paese dove la rivoluzione capitalistica era ancora da compiersi appieno, come era perfettamente consapevole Lenin. Sapeva benissimo, fin dal principio, che la Russia rivoluzionaria non poteva che essere un supporto alle rivoluzioni dei paesi capitalisticamente avanzati; se in tempi recenti l'Europa non fosse stata strappata al capitale, il destino russo era segnato. Così fu: in occidente la rivoluzione fu sconfitta e in Russia, nel frattempo, c'era bisogno di costruire, edificare, accumulare, non abolire. Anche la Russia si dovette piegare, dunque, al nuovo modo di governare: il fascismo, necessario anche per sradicare il rimanente della vecchia guardia rivoluzionaria (in Russia come in Europa e negli Stati Uniti).

Cuba non la tengo neanche in considerazione perché, come ha sempre ammesso Castro nei suoi libri (uno tra tutti "La rivoluzione cubana"), la rivolta contro Batista non era comunista. Cuba ha dovuto allearsi con l'URSS (e adottare la retorica comunista) solo a causa dell'embargo americano. Ricordo infatti che gli USA appoggiavano Castro contro Batista; i problemi sono nati quando i rivoluzionari cubani si sono impadroniti anche delle imprese americane a Cuba. Una storia per certi versi simile è quella cinese.

Io credo che ormai i nostri politici l'abbiano capito che gli basta assicurasi che il popolino abbia da mangiare,il centro commerciale pieno di merce la discoteca sabato sera e la partita domenica pomeriggio poi possono fare tutte gli illeciti e tutte le orge che preferiscono tanto nessuno scenderà mai in piazza col forcone

Se è per questo, è sufficiente il pane. E se mi dai anche il centro commerciale, la discoteca piena di figa e la partita di calcio allo stadio, per quanto mi riguarda, possono fare tutte le orgie che vogliono. Che me ne frega a me, scusa? Beato chi se la scopa, la Minetti; se tanto dobbiamo pagare delle teste di cazzo a scaldare la poltrona in parlamento, preferisco dare i soldi a una bella gnocca che a una cloaca incarognita come la Cancellieri. Di sicuro io non mi metto a fare casino per la "decenza" di un'istituzione che non mi appartiene: anzi, se si mettessero a fare spettacoli porno di massa tra 600 e passa deputate, non avrei assolutamente nulla da ridire. Altro che Monti, Passera e sto cazzo: vedresti la gente a Monte Citorio coi preservativi, altro che forconi.

Il piccolo problemuccio è che non è così facile, oggi, dare tutte queste cose al "popolino". Sai com'è, anche se non ci credi, in quasi ogni famiglia c'è qualcuno da mantenere, qualcuno costretto a vivere di aiuti, nella miseria. Me compreso.

o,se lo farà, se ne tornerà a casa tutto contento una volta ottenuto qualche rivendicazione puramente pratica,semmai dovessero mancare il cibo,lo shopping,la disco,il calcio ecc (e di certo non verranno a mancare dall'oggi al domani) al popolo allora è probabile che scoppino una serie di rivoluzioni che portino alla fine del capitalismo,il quale però non sarà rimpiazzato da una teoria datata 1860 già provata e già fallita un'infinità di volte ma sarà qualcosa di nuovo e mai sperimentato.

Se è per questo le teorie borghesi di cui ti fai portavoce sono ben più datate del 1860...

Marx prevedeva che nella fase finale della rivoluzione ci sarebbero stata l'equa ridistribuzione delle richezze,non più classi quindi non più lotta di classe non più stati quindi non più guerre zero proprietà privata dei mezzi di prduzione quindi zero sfruttamento,non so a voi ma a me questa sembra la perfezione ma come fa l'uomo a realizzare la perfezione se è lui il primo ad essere imperfetto?

Ti ho già detto che l'uomo non c'entra; la gran parte della sua storia è stata senza stati, senza guerre, senza classi, senza sfruttamento.

l'esigenze collettive possono essere tutto e il contrario di tutto ogni persona ha le sue esigenze che sono diverse da quelle di chiunque altra

Lo dico sempre che sono tutti liberi pensatori, anche se pensano tutti allo stesso modo.

Ognuno pensa di avere chissà che bisogni speciali, chissà che potere decisionale... poi vai a vedere e si mangia sempre le stesse schifezze industriali ultra-standardizzate, ha la macchina (standardizzata al suo rango), ha la stessa casa di tutti, si veste secondo la moda, guarda i soliti programmi tv e, indovina un po', la pensa allo stesso modo di tutti gli altri.

La produzione di massa l'ha inventata proprio il capitalismo, pensa un po'. La cosa ha raggiunto poi livelli comici con il toyotismo, facendo credere che è il cliente a "tirare" la produzione, quando esso viene costantemente coglionato con prodotti ultrastandardizzati spacciati per customizzati.

ci sono uomini che hanno l'esigenza di arrichirsi,altri uomini che hanno l'esigenza di fare soldi,quale sarebbe il loro posto in una società egualitaria.

Il loro posto è la galera o la forca, a seconda del grado in cui i loro tentativi di realizzare le loro "esigenze" di sfruttamento si pongono. Dove metteresi uno che, per la sua esigenza di possedere e sprecare oggetti, condanna te e la tua famiglia alla schiavitù?

Contando che oggi non siamo più ai tempi di Marx o a quelli di Lenin e tutti hanno la possibilità di leggere,studiare,informarsi e segliere la dottrina politica che più li rappresenta sorge spontanea una domanda ma secondo voi (0,5% della popolazione) noi (99,5% dei quali 97% si dichiara anticomunista e i restanti si dichiarano comunisti in modo altamente ipocrita) siamo tutti scemi?

Contando che Marx e Lenin (così come molti altri loro contemporanei) hanno studiato molto più di quanto possano mai fare la totalità dei coglionazzi accademici di oggi, e contando che il popolino è così convinto di poter "scegliere" mentre non può scegliere altro che prostituirsi al capitale, non è che sei scemo, è che poprio non ci arrivi.

Innanzitutto non è affatto vero che il 97% della gente si dichiara anticomunista; la maggiorparte della gente semplicemente se ne frega di queste cialtronate e pensa ad arrivare a fine mese. Non si mettono a fare tutte queste pippe mentali, questi ragionamenti senza alcun senso. Sul 3% e lo 0,5%, davvero, non ne vale la pena.

_Se la risposta è SI allora negate il marxismo che riponeva una grandissima fiducia nell'essere umano

Se la risposta è NO allora accettate che la maggior parte della gente FA BENE ad essere anticomunista quindi negate nuovamente il marxismo_

La mia risposta è che non stai bene. E peccato per te che la gente in giro per il mondo non è incazzata con i comunisti, ma con i tuoi amici padroni e banchieri.

premetto che non leggo i post di vomito (che schifo di nome) perchè sono troppo lunghi vorrei replicare giusto due battute a gei:

Gei, sei liberissimo di credere che "comunismo non si è mai verifcato e mai si verificherà", ma allora sinceramente credo che stai perdendo tempo tu e noi su questo forum, il tuo non è un atteggiamento riflessivo e aperto al confronto, al contrario parti dalla tesi che il comunismo è impossibile e irrealizzabile e cerchi in tutti i post degli argomenti per dare forza alla tua tesi. Ok, il comunismo è irrealizzabile. quindi?

se vuoi capire perchè noi lo riteniamo possibile ci si può confrontare, ti possiamo fornire mille argomenti, ma se il tuo obiettivo è dimostrarci che sbagliamo, beh è semplicemente tempo perso. ti offro il mio punto di vista, di marxista, su alcuni temi da te sollevati, facci quello che ti pare.

1) l'ideologia borghese è oggi più pervasiva che mai: il fatto che soddisfiamo i nostri bisogni solo ed unicamente attraverso merci, cosa che anche solo 30 anni fa non era così, è li a rimarcarlo. Noi viviamo immersi nell'ideologia borghese, secondo il punto di vista dell'ideologia borghese ci cibiamo, vestiamo, comunichiamo, formiamo, accoppiamo... una pervasività totale che mostrerà la corda solo quando il nostro reddito ci impedirà di accedere a tali merci. Ricorda, non è lo strumento, ma per quale fine lo si usa. col ferro si possono fare catene o armi per spezzarle, noi, per ora, stiamo ancora facendo catene.

2) inquinamento, fame nel mondo, numero di bambini che muoiono per malattie curabili, distruzione di flora, fauna, guerre dicennali condotte con napalm, fosforo bianco, uranio impoverito, droni... sicuro che "il sistema schiavista dell'antichità era peggio e il feudalesimo medievale peggio ancora" forse per te, ma per i 2/3 della popolazione che soffrono la fame e non possono nemmeno avere un pezzetto di terra, ti assicuro, non è così.

3)"un nuovo filosofo/economista se ne venga fuori con una nuova teoria geniale su come governare lo stato" gei. il capitalismo è tcambiato, ma ha mantenuto la sua essenza: sfruttare la forza lavoro per produrre merci grazie alle quali accrescere il capitale iniziale per mezzo del plusvalore. questo rapporto sociale di produzione è il problema. distruggerlo e sostituirlo con un altro è il comunismo.

4)"Marx con la sua prospettiva politica e analisi dell'esistente aveva previsto lo stalinismo" certo che lo aveva previsto! chiunque è in grado di prevedere che una rivoluzione può vincere o può perdere. quella russ ha perso, poteva vincere ma ha perso, entrambe le opzioni erano prevedibili.

in ogni caso, chiariscimi un momento perchè stiamo discutendo, quale obiettivo si prefigge questo confronto?

Il salario-

Con lo schiavo il padrone -credeva- di possedere l'intera giornata lavorativa, quando invece doveva almeno garantire i mezzi di sussistenza del lavoratore.

Con l'operaio salariato il padrone -crede- di aver pagato l'intera giornata lavorativa ma in realtà ha garantito all'operaio solamente i mezzi di sussistenza appropriandosi del plus prodotto.

-Sull'invisibilita- dei rapporti reali tra operaio e padrone si fondano tutti i sistemi politici, giuridici e culturali della società capitalistica, ed e' questo il succo del pensiero dominante, infatti come si può schierarsi dalla parte di chi ti ha reso schiavo?

Sal

@fiorellinodiloto

ehm, nei miei post ci sono delle citazioni (quelle in corsivo). Ecco perché sono lunghi. Comunque non c'è problema, libero di leggere ciò che vuoi. Del resto anche "Il Capitale" è lungo, lunghissimo in effetti. Tuttavia una lettura non sarebbe malvagia, e magari si eviterebbe di dire che il capitalismo di 30 anni fa non era solo e soltanto merci... Ma, in effetti, è molto lungo quindi non vale la pena di leggerlo.

E si, fiorellino, il mio nome fa schifo. fortunatamente non è il mio nome reale, ma solo quello del mio blog, che è appunto una vomitata di riflessioni disorganiche, senza alcuna pretesa di essere per forza interessanti per alcuno. Curioso che con tutta la carne che ho messo sul fuoco, per la seconda volta si presti attenzione ad un nickname. Bah. Tanto è tutta ideologia, no? Il mondo è tutto nella testa, nell'idea. Che cretino, quel barbuto di Treviri.

Rendi il tuo nik più rispettoso e no tirare fuori pensate ermetiche (che non hai avuto), così la storia finisce.

pensate ermetiche (che non ho avuto)? ma che stai a di'? Mah

non credo di conoscerti, nè che tra noi ci sia una confidenza tale da poterti permettere di appellarmi "fiorellino di loto", quindi evita di prenderti spazi che nessuno ti ha dato.

se fai il conto delle righe di citazione e le togli, a occhio, l'intervento resta comunque molto lungo e, sinceramente, meno formativo del capitale, il fatto che tu compari i tuoi interventi su questo forum al capitale è sconcertante.

30 anni fa mia nonna, in friuli, e come lei molti piccoli contadini, si allevava galline, coltivava per se, vendemmiava, etc, ossia soddisfaceva parte dei suoi bisogni attreverso beni non prodotti per lo scambio, quindi non merci. oggi questo tipo di produzione (ho anche dei dati da qualche parte) è in progressivo e significativo declino.

non sai cosa, quanto, dove e come studio perchè non ci conosciamo nè ci siamo mai confrontati in maniera approfondita, quindi i commenti sarcastici contianua a tenerli per te. In ogni caso è evidente dalla battuta sull'ideologia che non hai capito nulla di quello che ho scritto, quindi cerca di capire quello che un altro scrive ed evita di prenderti confidenze totalmente fuoriluogo.

PS giustissima l'osservazione di GCom che sottolinea ancora meglio perchè quello attuale è il peggiore dei modi di produzione possibili.

@ vomito

per quanto riguarda il movimento occupy nel 68 si dicevano le stesse cose sui 68ini negli anni 70 le stesse cose sui movimenti pseudo marxisti di quel periodo dal 94 in poi le stesse cose sui no global e oggi si dice che il movimento occupy porterà alla rivoluzione marxista tuttavia questa non si è ancora verificata e questi movimenti sembrano accontentarisi di qualche contentino di ordine pratico

Ciò che è successo in URSS non è dipeso dal "buono" Lenin e dal "cattivo" Stalin

Verissimo è dipeso dall'irrealizzabilità dell'ideale marxista,Lenin ha provato a crare l'armata rossa basandosi sui principi del popolo in armi marxiano ma è stato costretto a crare un esercito essenzialmente uguale a tutti gli altri con,gradi e comandanti, quando ha visto che il suo beneamato popolo in armi era ancora meno efficiente del paradossale esercito zarista, i soviet che dovevano essere la base del comunismo sono sopravissuti qualche mese,Lenin da molti definito quasi un santo non ha mai rinunciato ai suoi privilegi e alla sua vita agiata Stalin il cattivone non ha fatto altro che dare il colpo di grazia a qualcosa di morto forse ancor prima di nascere

Sai com'è, anche se non ci credi, in quasi ogni famiglia c'è qualcuno da mantenere, qualcuno costretto a vivere di aiuti, nella miseria. Me compreso

Ti credo,eccome se ti credo,sono il primo a dire che il capitalismo è pieno do contraddizioni ma da qui a dire che una boiata come il comunismo più vicina ad una favola che una dottrina politica sia possibile se non addirittura inevitabile ne passa di acqua sotto al ponte.

Se è per questo le teorie borghesi di cui ti fai portavoce sono ben più datate del 1860

Si ma nel frattempo si sono evolute la francia e l'nghilterra del 1800 non sono quelle di oggi le tredici colonie non sono uguali agli usa di oggi mentre il marxismo del 1860 è lo stesso che ha porposto lenin nel 17 e lo stesso che propnete voi oggi mentre questa teoria diventa sempre più vecchia inutile e obsoleta

Ti ho già detto che l'uomo non c'entra; la gran parte della sua storia è stata senza stati, senza guerre, senza classi, senza sfruttamento.

Si ma con cavernicoli che facevano a clavate per assicurarsi un ruolo dominate all'interno della tribù,l'uomo c'entra eccome le guerre le classi e lo sfruttamento chi le ha create se non l'uomo?

Il loro posto è la galera o la forca

Ma come Gek mi parlava di abbattimneto delle carceri,di recupero anche del più incallito stupratore e tu mi vieni a decantare la forca,inzio a pensare che non avente manco voi l'idea di che cosa sia sto benedetto ideale marxista tanto difficile da realizzare da spingere quasi chinque a credere che sia impossibile,per curiosità ma in una società senza classi chi avrebbe l'autorità di far arrestare qualcuno?,chi avrebbe il potere per metterlo in carcere e stabilire quanto deve starci? quindi il potere continuerebbe a esistere? e se uno di quelli che detengono il potere stabilisse che lui,e quelli come lui, sono più uguali degli altri e hanno diritto a due case,tre macchine una villa con piscina e un harem di prostitute cosa succederebbe un'altra rivoluzione?

la maggiorparte della gente semplicemente se ne frega di queste cialtronate e pensa ad arrivare a fine mese

In realtà quelli che se ne fregano sono i più accaniti sostenitori del capitalismo:chi si interessa a qualcosa può prendere in considerazione l'idea di cambilarla,chi se ne frega l'accetta così com'è e se la fa andar bene,a me sembra innegabile che in una società comunista in cui vige la proprietà collettiva dei mezzi di produzione ci voglia un senso civico elevetissimo,come fai a ritenere ciò possibile pur ammettendo che la maggioranza "se ne frega"

E peccato per te che la gente in giro per il mondo non è incazzata con i comunisti, ma con i tuoi amici padroni e banchieri

Scusa ma dove hai letto che la gente in giro x il mondo è incazzata coi comunisti? su qualcosa scritto da me no di sicuro la stragrande maggioranza della popolazione è anticomunista nel senso che o se ne frega accettando di fatto il capitalismo o segue, legge e si informa ma sostinene posizioni distanti da quelle comuniste,non nel senso che vanno nelle sedi dei "rossi" a fare terra bruciata stile camicie nere o naskin,nessuno ce l'ha con i comunisti per il semplice fatto che questi sono talmente pochi,talemente inutili e talmente fuori dal mondo che non se li caga più nessuno (io sono venuto qui a discuetere con voi solo xchè in sto periodo ho molto tempo libero).

@lotusflower

ovvio che chi pensi che questo sistema è destinato a durare in eterno o c'è o ci fa

se è x questo anche ci crede in un mondo migliore senza classi senza guerre senza sfruttamnetoo ci è o ci fa o merita il nobel per l'ingenuità,dire che questo sitema non durerà in eterno non significa ammettere che si arriverà al comunismo.

non sarà la propaganda comunista ma l'inevitabile evolvere della crisi che dimostrerà ogni giorno di più quanto sia vero il discorso finqui fatto

Strano xchè i bolscevichi hanno preso il potere grazie a una massiccia propaganda finanziata dagli Austro-Tedeschi che non volevano che il potere finisse ai liberali i quali volevano continuare la guerra mentre i crucchi volevano un trattato di pace sul fronte orietale x cpncentrasi su quello occidntale e italiano

Contando che Marx e Lenin (così come molti altri loro contemporanei) hanno studiato molto più di quanto possano mai fare la totalità dei coglionazzi accademici di oggi

Il problema di Marx è simile a quello di quel filosofo greco che metre guardava le stelle è caduto nel pozzo del giardino di casa sua,troppo preso a cercare di capire come era fatto l'universo x pensare a come era fatto il giardino di casa sua,lo stesso per Marx che avrà anche saputo a memoria tutti i meccanismi sociali ed economici che hanno mosso la storia umana ma ignorava le più elementari dinamiche dell'essere umano,se il nostro amico Karl avesse letto un libro in ma fosse andato almeno una volta in vita sua a far la spesa al mercato o a una riunione di condominio la storia e la filosofia sarebbero andate in modo totalmente diverso

sorry alla sesta riga del mio intervento volevo dire se il nostro amico karl avesse letto un libro in meno

@lotusflowerchenonpermetteconfidenzamanedaeccome:

le tue minaccie mi spaventano molto poco, anzi, per niente. Nemmeno io ti conosco, eppure te la sei ampiamente presa la confidenza e gli spazi per dirmi "che schifo di nome" (che non è bello, ma nemmeno osceno). Curioso poi che io non mi sia per niente offeso mentre tu, chiamato con la traduzione italiana del tuo nickname senza ulteriori appellativi, gridi a lesa maestà! Non hai letto i miei commenti perché sono insopportabilmente lunghi, però sai che sono poco formativi. Il colpo d'occhio, si sa, è roba da rivoluzionari d'elite, non da noialtri proletariacci!

L'unica cosa di sconcertante che vedo è che stia ancora a perdere del tempo con qualcuno che ritiene la produzione e il baratto di una manciata di grappoli d'uva di qualche contadino del Friuli rilvente dal punto di vista capitalistico e che, ciliegina sulla torta, (credo) si definisca comunista. Altro che Marx e "Il Capitale", con 'sta roba persino da Fourier e Owen avremmo realismo a vagonate da imparare.

Comunque vai tranquillo, me li chiudo subito gli spazi con te, non ti darò più alcun disturbo. Dovrai sopportare per un po' (sempre che tu o qualcun'altro non decreti la mia espulsione dal sito per blasfemia dell'ideale comunista) l'inusitata lunghezza dei miei messaggi di risposta a gei; che sarà pure cocciuto come una tegola del tetto, ma almeno si sbatte a leggere (e interpretare a modo suo) ciò che uno ha scritto, prima di sputarci addosso.

@gei:

ammazza oh, certo che sei veramente testardo, eh? Ho speso miliardi di parole (buttate tutte nel cesso, dalla prima all'ultima) per spiegarti dettagliatamente che il marxismo non è un ideale, che i comunisti non sono filosofi (persino nella tomba di Marx si da contro ai filosofi; Marx è il massimo critico della filosofia), che è il movimento R E A L E che abolisce lo stato di cose presenti al di la di quello che tanti cialtroni dicono di essere o voler essere, eccetera eccetera e ancora eccetera.

Ho fatto esempi reali, realissimi, tra cui anche Occupy, argomentando per filo e per segno in un modo che, secondo me, è impossibile travisare. Avrò detto e ridetto che le parole d'ordine ingenue degli indignati non contano niente, perché ciò che conta è bla bla bla bla... e tu mi tiri fuori il '68, gli slogan, ecc.

Finisci poi con l'amico Karl (un uomo di una cultura infinita, che ha girato mezzo mondo, che ha sfidato la miseria per una vita intera e l'ostilità degli Stati, riconosciuto alla guida dell'Internazionale, ecc.) che TU accusi di essere uno sulle nuvole, un filosofo che neanche va a fare la spesa. TU parli così di un uomo il cui strazio quotidiano al quale la vita lo sottoponeva lo ha costretto a dare all'umanità solo l'1% di quello che effettivamente avrebbe potuto dare in condizioni ottimali, costretto a lavorare di notte tant'è che la sua salute glielo ha poi definitivamente proibito.

Gei, parlare con te è anche divertente, però deve portare a qualcosa. Che mi vieni a dire che "i comunisti" dicano tutto e il contrario di tutto, lo accetto e ti do anche ragione, ridacchiando sotto i baffi. Però, santa pazienza, un minimo... eddai. Mi fai tornare in mente i comici napoletani di Zelig, quelli che: "èèè n'esempiooo! taac, taac, trataaac!"

che è il movimento R E A L E che abolisce lo stato di cose presenti

al massimo che abolirà perchè fino ad ora non ha abolito proprio un bel niente,quando riuscirà ad abolire lo stato di cose presenti e ci troveremo a vivere come Marx comanda( il quale comunque nelle sue opere parlava di ateismo,di popolo in armi,di nuova concezione della famiglia, di emancipazione della donna quindi un po' di ideali in ciò che diceva lui che ti piaccia o no ci sono) tornerò qui a darti ragione nel frattempo mi tengo le mie idee

@ vomito

visto che mi hai accusato di ripetere sempre le stesse cose proverò a esporti le mie idee in un'ottica diversa:

Ci sono essenzialmente due scuole di pensiero che studiano il rapporto tra borghesia e proletariato,quella hegeliana che afferma che il proletariato (la tesi) e la borghesia (l'antitesi) sarebbero coesistite nel capitalismo (la sintesi) e quella marxiana che dice che tale tesi e tale antitesi non potevano coesistere e,visto che è impossibile che l'1% della popolazione elimini il 99% allora era inevitabile che il proletariato eliminasse la borghesia,prendesse le redini dell'umanità e,visto che il proletariato non ha classi subalterne,la disfatta della borghesia avrebbe segnato la fine della storia. Io non sono nessuno per dire deliberatamente che uno ha ragione e l'altro ha torto ma guardando il mondo di oggi e quello di ieri posso deliberatamente dire che non è mai esistito proletariato senza borghesia che lo governa e che,più genericamente,tralasciando i cavernicoli che non si possono paragonare al resto della storia umana,non esite popolo senza qualcuno che lo governa. Domani non sarà più così? nessuno ha la sfera di cristallo per dirlo.

Marx sosteneva che la tesi fosse il capitalismo e che la sua antitesi fosse il comunismo ma se il capitalismo è qualcosa di puramente economico allora Marx avrebbe dovuto contrapporgli qualcosa di puramente economico,invece Marx sosteneva che valori come l'ateismo,l'internazionalismo e il rifiuto della famiglia tradizionale fossero parte integnate del pensiero comunista e già qui vengono fuori le prime contraddizioni di Marx,che c'azzecca l'ateismo con l'economia? Marx dava contro ai filosofi quando era lui il primo filosofo: l'ateismo è una delle colonne portanti del suo pensiero ma lui ha fatto un esperimento scientifico in cui ha dimostrato l'inestenza di Dio? No la sua è una sola supposizione filosofica,un altro pilastro del pensiero marxista tralasciato troppo spesso dai marxisti è il fatto che,secondo Karletto, l'egoismo tipico delle società capitaliste nasce nelle famiglie quindi,in una futura società comunista,i bambini non cresceranno in famiglia ma saranno allevati dalla colletività. Ma questa sparata qui che egoismo=famiglia è frutto di esperimenti scientifici? Non credo proprio,anche qui puro filosofeggiare.

La tesi che il capitalismo non può non morire e il marxismo non può non realizzarsi è stata abbandonata dalla stragrande maggioranza dei comunisti,il materialismo storico è stato dato per falso in seguito al crollo del Muro di Berlino infatti quando tu sei venuto qui a espormi il materialismo storico nella versione integrale marxiana non ti ho dato contro solo io ma anche molti compagni come Gek e GCom non si trovavano d'accordo con le tue tesi (che poi sono solo le tesi del materialismo storico). Tu parti da presupposto che Karletto detiene la verità assuluta e per sostenere il tuo presupposto totalmente falso fai dei kilometrici giri di parole a cui un po' tutti su sto forum facciamo fatica a stare dietro e hai pure il coraggio di dire che siamo cocciuti e non ti capiamo.

IL MARXISMO E' FALLITO IN PARTENZA PERCHE' SI PONE COME MATERIALISTA E ANTI IDEALISTA QUANDO E' IDEALISMO PURO E DI MATERIALISMO NE HA BEN POCO

@gei:

al massimo che abolirà perchè fino ad ora non ha abolito proprio un bel niente

Tu dici? Ti cito solo un paio di cosette che il comunismo ha abolito parzialmente o del tutto del capitalismo:

  • il carattere atomistico e mercantile dell'economia è fortemente eroso dall'imperialismo, fase suprema del capitalismo; in una società di PMI sembra assurdo quello che dico, ma se vai a vedere come stanno le cose le piccole imprese padronali che hanno effettivamente il pieno controllo sulla loro produzione sono una quota ipermegaultra marginale dell'economia. Ma per il resto, sia che si tratti di grandi impresi che di piccolissimi laboratori, essi sono direttamente o indirettamente (cioè per via di altre imprese) controllate da pochissime mani, strettamente connesse con gli Stati. Questo è uno dei punti di tensione più forti della società attuale: da una parte il capitalismo ha la legge del valore tra i piedi a regolare la distribuzione sociale del lavoro (e ne farebbe volentieri a meno, vista la immensa necessità di razionalizzazione della produzione), dall'altra non può farne a meno perché è sul plusvalore che si basa il suo profitto. Non c'è alcun bisogno che ti ricordi cosa sono le banche e le holding finanziarie nella società attuale, vero?
  • la famiglia; ebbene si, la famiglia tipica proletaria oggi è un qualcosa che, pur continuando a chiamare famiglia, è radicalmente diverso dalla famiglia di una volta. Una volta la famiglia, specie se benestante, era un vero e proprio clan, il luogo massimo della prostituzione famigliare, dove i genitori vendevano al miglior offerente le figlie e i figli. La famiglia è sempre stata l'istituzione dove i sessi sono coattamente uniti a suon di contratti (matrimonio). Oggi, benché continui a chiamarsi famiglia, abbiamo un qualcosa di transitorio, di molto diverso: oggi l'unione tra i sessi è più o meno volontaria, la famiglia ha perso totalmente il controllo sull'educazione dei figli e sul loro destino, ecc.
  • gli eserciti professionali; ed ecco l'obiezione pronta: "ma come, se hanno tolto pure la leva!" A parte il fatto che la coscrizione è sempre pronta in caso di necessità (e per la guerra imperialista è sempre una necessità), la guerra oggi non è per niente limitata alla semplice fanteria che si fronteggia in un campo di battaglia. La guerra oggi è un fenomeno che permea tutto il territorio, non conosce più fronti, coinvolge l'intera società. Non si gioca più solo con le armi, ma anche e soprattutto con la comunicazione e l'informazione. Il capitalismo ha reso il mondo intero un campo di battaglia, militarizzando ogni cosa; proletariato compreso.
  • la scuola; nonostante i patetici piagnistei per gli attacchi alla scuola pubblica, questa macabra istituzione d'indottrinamento non ha più la capacità di formare i giovani come una volta, che si formano su ben altri modelli (spesso borghesissimi uguali, come la moda), ma soprattutto che si formano da soli, cioè tra loro. La scuola è sempre più un dinosauro e fa ridere il pensiero che, una volta, divenuti adulti, si diceva con orgoglio che "tizio era il mio professore..." Basta guardare cosa hanno fatto, i ragazzi: nientemeno che Wikipedia.

Ci sarebbe da parlare all'infinito, visto che il comunismo è abolizione reale (dunque costante) del capitalismo. Ma questa manciata di cose, per ora, direi che basta. Non trovi?

Ma sei sicuro che queste "cosette" siano state abolite dal comunismo e non dallo sviluppo tecnologico e dall'evoluzione sociale,le società si evolvono,si sono sempre evolute da ben prima del comunismo,sei così sicuro che queste trasformazioni sociali porteraano al comunismo? come fai ad esserne così sicuro?

@gei:

Ci sono essenzialmente due scuole di pensiero che studiano il rapporto tra borghesia e proletariato,quella hegeliana che afferma che il proletariato (la tesi) e la borghesia (l'antitesi) sarebbero coesistite nel capitalismo (la sintesi) e quella marxiana che dice che tale tesi e tale antitesi non potevano coesistere e,visto che è impossibile che l'1% della popolazione elimini il 99% allora era inevitabile che il proletariato eliminasse la borghesia,prendesse le redini dell'umanità e,visto che il proletariato non ha classi subalterne,la disfatta della borghesia avrebbe segnato la fine della storia. Io non sono nessuno per dire deliberatamente che uno ha ragione e l'altro ha torto ma guardando il mondo di oggi e quello di ieri posso deliberatamente dire che non è mai esistito proletariato senza borghesia che lo governa e che,più genericamente,tralasciando i cavernicoli che non si possono paragonare al resto della storia umana,non esite popolo senza qualcuno che lo governa. Domani non sarà più così? nessuno ha la sfera di cristallo per dirlo.

in realtà di "scuole" ce ne sono a decine, compresa quella fetida liberista. Comunque, io non so dove tu abbia preso queste informazioni su Marx, ma se ti vai a leggere i suoi testi, non troverai niente del genere. Il proletariato sarà l'ultima classe non perché è il 99% della popolazione (praticamente sempre, nella storia, gli oppressi erano molto superiori numericamente rispetto gli oppressori), ma perché non rimane più altro da socializzare se non la proprietà, visto che il lavoro dal punto di vista tecnico l'ha già socializzato il capitalismo, eliminando gli artigiani e trasformandoli in operai parziali, integrati poi nell'operaio globale e tutto il sistema della grande industria. Se il mondo vuole andare avanti (e non può fare altro), dovrà liberarsi della forma mercantile, dell'appropriazione privata del prodotto sociale; come ti dicevo, questo aspetto è già parzialmente abolito dall'imperialismo (che politicamente prende la forma di governo del fascismo) che ha creato uno Stato-Banca, un mostro dove sono fusi il potere politico e quello economico. Tu leva dalle palle chi controlla questi organismi e dirigi l'economia non per alzare i bilanci delle banche, ma in ragione delle necessità sociali; non avrai ancora comunismo, ma di sicuro avrai la dittatura del proletariato in una fase transitoria.

E semmai, è la borghesia che non è mai esistita senza proletariato. Capisco che è il festival dell'idealismo, ma adesso credere che prima vengono gli sfruttatori degli sfruttati è come credere che prima si mettono gli abitanti e poi si costruiscono le case... O forse uno sfruttatore può sfruttare comunque... gli sfruttati che ancora non ci sono?

Comunque non è molto saggio sparare a zero sui "cavernicoli", come li chiami tu; quei cavernicoli sono stati in grado, oltre di scoprire e lavorare nientemeno che i metalli, anche di costruire mirabolanti opere architettoniche dove tra un mattone e un'altro non passava nemmeno un foglio di carta, e verso le quali i nostri grandiosi architetti ancora guardano inebetiti.

Marx sosteneva che la tesi fosse il capitalismo e che la sua antitesi fosse il comunismo ma se il capitalismo è qualcosa di puramente economico allora Marx avrebbe dovuto contrapporgli qualcosa di puramente economico,invece Marx sosteneva che valori come l'ateismo,l'internazionalismo e il rifiuto della famiglia tradizionale fossero parte integnate del pensiero comunista e già qui vengono fuori le prime contraddizioni di Marx,che c'azzecca l'ateismo con l'economia?

Marx non sostiene "valori", neanche di striscio. Per Marx la religione è solo una sovrastruttura ideologica, in gran parte politica, ma anche umana, in un certo senso: fintanto che c'è oppressione, la religione è pur sempre "l'oppio dei popoli", cioè una droga che allevia un po' le sofferenza reali.

L'internazionalismo non è un'ideologia da contrapporre al nazionalismo, ma la concezione spontanea che nasce tra il proletariato in virtù del fatto che è una classe mondiale, in costante cooperazione. Sulla famiglia ho già detto.

E "Il Capitale", tra tutti, ha un bel sottotitolo: "Critica dell'economia politica". E' abbastanza economico?

Marx dava contro ai filosofi quando era lui il primo filosofo: l'ateismo è una delle colonne portanti del suo pensiero ma lui ha fatto un esperimento scientifico in cui ha dimostrato l'inestenza di Dio? No la sua è una sola supposizione filosofica,un altro pilastro del pensiero marxista tralasciato troppo spesso dai marxisti è il fatto che,secondo Karletto, l'egoismo tipico delle società capitaliste nasce nelle famiglie quindi,in una futura società comunista,i bambini non cresceranno in famiglia ma saranno allevati dalla colletività. Ma questa sparata qui che egoismo=famiglia è frutto di esperimenti scientifici? Non credo proprio,anche qui puro filosofeggiare.

Marx non è un religioso-ateo, non gli interessa dimostra l'inesistenza di un qualcosa che, invece, dovrebbe essere dimostrato da chi lo sostiene. Lui dice solo che si interessa dello studio dell'evolversi materiale delle società.

L'egoismo della società borghese non è frutto della famiglia (sovrastruttura), ma sempre della struttura; essendo la società mercantile una società di produttori formalmente autonomi, in concorrenza tra loro e in costante guerra reciproca, che ideologia vuoi che nasca, se non l'hobbesiana guerra di tutti contro tutti? E i bambini sono già educati dalla collettività e non più dalla famiglia, almeno dai tempi del fascismo. Prova a dare un'occhiata a quante immense carceri esistono, quelle che noi chiamiamo scuole, e prova a chiamarle "filosofia", se hai il coraggio. Dai un'occhiata ai bilanci dello Stato e dimmi se i miliardi spesi per questo sistema di indottrinamento sono "puro filosofeggiare".

La tesi che il capitalismo non può non morire e il marxismo non può non realizzarsi è stata abbandonata dalla stragrande maggioranza dei comunisti,il materialismo storico è stato dato per falso in seguito al crollo del Muro di Berlino

Devo esprimermi proprio sulla stragrande maggioranza dei "comunisti" (quelli che non appena non potevano più far leva sul mito russo, hanno cambiato bandiera in meno di una settimana?)? Non è necessario, vero?

infatti quando tu sei venuto qui a espormi il materialismo storico nella versione integrale marxiana non ti ho dato contro solo io ma anche molti compagni come Gek e GCom non si trovavano d'accordo con le tue tesi (che poi sono solo le tesi del materialismo storico).

Su questo sono pienamente d'accordo con te; non so se prenderlo sul serio, ma ti ringrazio anche per pensare che la mia esposizione sia integralmente coerente con il materialismo marxista originario. E' per me un grande complimento che mi ripaga dei tanti sforzi fatti a cercare di comprendere, almeno un po', la sostanza delle cose oltre la loro polverosa superficie.

Che Gek e tanti altri come loro non sono d'accordo, anche questo è verissimo. Ce ne sono a maree, sono in ottima compagnia. Sul fatto che le loro tesi sono in contrasto con il materialismo storico, cioè con il marxismo... beh... l'hai detto tu. E io la penso uguale.

Tu parti da presupposto che Karletto detiene la verità assuluta e per sostenere il tuo presupposto totalmente falso fai dei kilometrici giri di parole a cui un po' tutti su sto forum facciamo fatica a stare dietro e hai pure il coraggio di dire che siamo cocciuti e non ti capiamo.

No gei, io credo solo che la scienza sia il solo modo per studiare il mondo, per quanto sempre da perfezionare. Il marxismo non è un'opinione, è il modo scientifico di studiare le strutture economiche; e tutto questo credo, spedo, di averlo argomentato. Se vi sarà un'altra scienza più efficace, non esiterò a seguirla.

Detto questo gei, in primo luogo ho detto che cocciuto sei TU, non gli altri (anche perché sei TU che hai aperto due topic diversi); in secondo luogo io non faccio giri di parole, a me non viene in tasca nulla a discutere qui con voi. Io non voglio convicere nessuno, tantomeno i militanti di battaglia, di un bel niente; scrivo solo se ritengo che, forse, ciò che dico possa essere di una qualche utilità a qualcuno. Nessuno è obbligato a leggere i miei lunghi papiri e, a dire il vero, nessuno è proprio obbligato a leggere. Ripeto ancora: hai fatto domande e io, come altri, ti abbiamo risposto. Se non ritieni utile ciò che dico, puoi ignorarmi tranquillamente; non vedendo interesse alla discussione, allora smetto di scrivere.

IL MARXISMO E' FALLITO IN PARTENZA PERCHE' SI PONE COME MATERIALISTA E ANTI IDEALISTA QUANDO E' IDEALISMO PURO E DI MATERIALISMO NE HA BEN POCO

eggià, e non ci sono più le mezze stagioni...

@gei:

Ma sei sicuro che queste "cosette" siano state abolite dal comunismo e non dallo sviluppo tecnologico e dall'evoluzione sociale,le società si evolvono,si sono sempre evolute da ben prima del comunismo,sei così sicuro che queste trasformazioni sociali porteraano al comunismo? come fai ad esserne così sicuro?

Vedi perché dico che sei cocciuto? Ti rendi conto che stai dicendo le stesse cose che ho detto, se solo ti togliessi dalla testa l'immonda ideologia da TG5 che identifica il comunismo con il folklore di qualche partituncolo di falliti?

Eccerto che è lo sviluppo tecnologico (più formalmente delle forze-produttive)! E non è forse materialismo questo? La tecnologia cos'è, materia o ideali filosofici? Che cos'è il comunismo se non il solito, dannato, movimento REALE che abolisce lo stato di cose presenti? Marx si è occupato soprattutto della società borghese, ma anche in generale di tutte le società (la dottrina dei modi di produzione); il comunismo è il movimento che abolisce la società di classe e ricollega l'umanità al comunismo primitivo. Ha abolito le altre società classiste precedenti, ma siccome quella borghese ha raggiunto il massimo livello di socializzazione, è per forza l'ultima. Non potranno esistere altre classi con compiti rivoluzionari, perché l'intera produzione mondiale è nelle mani del proletariato (anche se, ancora, socialmente diretta dalla borghesia; ma tecnicamente, a livello produttivo, chi dirige è la dirigenza amministrativa, non i tagliatori di cedole). Il proletariato è l'ultima classe rivoluzionaria e la sua funzione storica non è "edificatrice", ma "distruttrice": la sua rivoluzione è quella di distruggere le classi sociali, compreso se stesso. Esso dovrà liberare la società da istituzioni sociali che non le appartengono più e che le sono solo d'intralcio.

Gli insulti in questo forum non sono ammessi, grazie.

Chiedo infinitamente scusa per gli insulti,ieri ero talmete preso a discutere con vomito che mi sono dimenticato di uscire con la mia ragazza la quale,incazzata nera, è entrata qui con la mia password e col mio account è si è messa a insultare tutti,ora sono ancora io l'utente gei

@ vomito

Non potranno esistere altre classi con compiti rivoluzionari, perché l'intera produzione mondiale è nelle mani del proletariato (anche se, ancora, socialmente diretta dalla borghesia; ma tecnicamente, a livello produttivo, chi dirige è la dirigenza amministrativa, non i tagliatori di cedole).

Marx nel suo studio materialistico della storia non ha notato la cosa principale,che tutte le società esistite dal neolitico ad oggi sono state divise essenzialmente in tre classi sociali:quella dei governanti,dei potenziali governanti e quella dei governati questa struttura era valida ai tempi dei sumeri ed è valida ancora oggi: ai tempi del sacro romano impero quando la nobiltà si è ribellata al sovrano dando vita al feudalesimo si è divisa in grossa nobiltà e piccola nobiltà e,quando la piccola nobità è caduta in disgrazia perdendo il suo ruolo "intermedio"ta il popolino e grossa nobiltà è stata rimpiazzata dalla classe mercatile,l'antenata dell'attuale borghesia. In seguito alla rivoluzione francese la borghesia si è divisa in alta borghesia che ha preso il posto della nobità e piccola borghesia che ha costituito il ceto medio alias dei potenziali governati,quando il capitalismo si è evoluto nella fase attuale con un elite ristrettissima di borghesi e una massa incalcolabile di salariati tali salariati si sono suddivisi in salariati ricchi e salariati poveri. Dicevi tu stesso prima che una classe fa la rivoluzione quando ha obbiettvi comuni e coopera ma è impensabile vedere due salariati come Marchionne e l'ultimo dei precari fiat collaborare per raggiungere un obbiettivo comune così come è impensabile credere che un impiegato di banca austriaco abbia interessi di classe in comune con un bambino lavoratore pakistano o cinese. Ci sarebbe anche da dire che la definizione di borghesia come proprietari dei mezzi di produzine non è accettata da tutti ma fior fior di sociologi definiscono borghesia la classe dei "ricchi" se si accetta questa definizione allora si direbbe che i dirigenti che controllano la produzione sono borghesi quindi la produzione è di fatto ancora nelle mani della borghesia e che quindi la borghesia non può essere eliminita perchè ha ancora la sua utilità (stabilire come quanto e dove produrre)

Il proletariato è l'ultima classe rivoluzionaria

Il proletariato sarebbe l'ultima classe rivoluzionaria se non ci fossero forti differenze di ricchezza e di potere all'interno del proletariato stesso oggi il proletariato è composto da pochi salariati ricchissimi un po' di salariati medi e tanti salriati poverissimi (non parlo solo dell'Italia ovviamente).

Che Gek e tanti altri come loro non sono d'accordo, anche questo è verissimo. Ce ne sono a maree, sono in ottima compagnia. Sul fatto che le loro tesi sono in contrasto con il materialismo storico, cioè con il marxismo... beh... l'hai detto tu. E io la penso uguale.

Quando ti ho fatto notare che l'interpretazione del marxismo non come sinonimo di materialismo storico ma come ideale nato dall'interpretazione materialistrica della storia non è un idea che si è fatto quel cocciutone diciannovenne di gei ma è l'interpretazione accettata dalla maggior parte dei marxisti stessi,non era mia intenzione offrirti sul piatto d'argento la possibilità di attaccare tutti i marxisti che interpretano il marxismo in modo differente dal tuo ma invitarti a farti un paio di domande visto che non è umanamente possibile che siamo tutti scemi a parte te

il comunismo è il movimento che abolisce la società di classe e ricollega l'umanità al comunismo primitivo

E questa sarebbe scienza? Sugli uomini primitvi si sa pochissimo ma si suppone che si prendessero a clavate per un posto dominate all'interno nella tribù così come noi ci prendiamo a bommbe al fosforo per il petrolio

prego, confrontatevi pure, anche se, a questo punto, potreste farlo anche in privato visto che il confronto è solo tra voi due e nessuno dei due esprime la linea del sito che ospita la deiscussione. ma se il posticino vi piace particolarmente... fate pure.

@lotus:

hai pienamente ragione, accolgo il tuo invito a discutere in privato. in effetti a voi non frega niente; contenti voi.

@gei:

ahahahahahha! la tua ragazza è matta (nel senso buono, si capisce), ma ha ragione da vendere, ha fatto bene! ma ti pare che non devi uscire con lei perché sei qui a battibeccare con un brutto ceffo come me?? guarda, mi hai fatto così ridere con sta storia che anche se te la fossi inventata, va bene lo stesso!

Vomito elettronico e' un "blog". mi e' scappato :/ Quindi non era una elucubrazione, ci hai pensato. :)) . Va beh..

grazie vomito, il miglior intervento che tu abbia fatto.

@ vomito per quanto riguarda il proseguo della discussione ci tenevo a puntualizzare che

1)La teoria della struttrua sociale divisa in tre classi che dopo ogni rivoluzione si ripresenta sempre uguale non l'ho inventata io,l'ho presa da 1984,libro considerato da molti indispensabile se si vuole capire come funziona il mondo,qualcosa di simile affermava anche Nietzsche con la sua concezione della storia come un qualcosa che si ripropone sempre uguale a se stessa,sempre con gli stessi rapporti tra le classi e con gli stessi rapporti tra nazioni forti e nazioni deboli,anche un pilastro della letteratura italiana come Verga diceva la stessa identica cosa affermando che il vero motto dei rivoluzionari di ogni epoca e di ogni luogo è "cambiare tutto affinchè non cambi niente"

2) il comunismo concepito come ideale nato dal materialismo e non come materialismo in se è tipica di moltissimi comunisti uno su tutti Gramsci che,si potrà anche non essere d'accordo su ciò che dice, ma bisogna riconoscergli un intelligenza e una cultura notevoli non lo si può trattare come il solito cretino che legge il capitale per giocarea fare il colto e non ci capisce un h

3) l'idea di studiare la storia e la società esclusimante con la scienza lascia il tempo che trova perchè la scienza,per quanto utile all'umanità,non spiega tutto e anche questo non lo dico io ma lo dicono uomini del calibro di Dante,Galileo,Bacone,Pascal,Henstein,Darwin,Benedetto Croce senza contare tutti quegli uomini che hanno una fede,una qualsiasi fede (il 90% della popolazione mondiale con picchi di 99% nei paesi islamici)

4) se il punto tre non ti convince ti dirò che il materialismo storico marxiano non ha alcun valore dal punto di vista scientifico e non lo dico solo io lo dicono un sacco di studiosi,uno su tutti Karl Popper,non il primo pirla che passa per strada

Detto ciò hai due possibilità:

1) Accetti che Marx è un uomo e in quanto tale può sbagliarsi,non su tutto per carità ma non ha molto senso prendere come oro colato tutto ciò che dice e accetti che la verità non è in nessun autore ma nel mezzo e allora si può continuare a discutere,se quelli di battaglia non ci vogliono sul loro forum dimmi tu dove può continuare la discussione

2) Continui a credere che il materialismo storico marxista sia l'unico modo sensato per studiare il mondo e che tutti gli autori che non condividono il materialismo storico hanno passato la loro vita a scrivere libri di barlzellette. Allora in questo caso tutto ciò che posso dirti è buon comunismo e buona fortuna nell'aspettare la riconcigliazione della storia umana col comunismo primitivo

Ciao "gei" da quello che leggo ho capito che tu non sei - per tua stessa ammissione - comunista e che ritieni il materialismo storico e dialettico (marxismo) un metodo errato.

Bene, non ho capito però una cosa: cosa proponi?

Dal punto di vista dello studio della storia e dei mutamenti sociali sono convinto che malgrado le società si trasformino lo "scheletro" della società rimanga sempre lo stesso e che ci siano delle costanti come la guerra la divsione in classi la prostituzione la violenza le divise l'arte la religione ecc. presenti in ogni società umanna soprta dalla fine del neolitico ad oggi,la mia visione della storia è quella espressa in 1984 cioè del mondo diviso in alti medi bassi che rimmarà sempre e comunque diviso in alti medi e bassi malgrado i miglioramenti della qualità della vita delle masse che sono avvenuti e che avverrano

Dal punto di vista della "ricetta per governare" propongo un sistema di democrazia parlamentare sostanzialmente uguale a quello che vige oggi in Europa e in Occidente,magari facendo qualche referndum in più ma il sistema politico a mio avviso migliore è questo la democrazia elettiva parlamentare,voi e non solo voi pensate alla democrazia come mettere la x su una schedina per scegliere "il meno peggio",purtroppo spesso è così ma democrazia non è solo questo,è anche libertà di parola,liberà d'informazione,stare in giro fino a che ora si vule senza inutili coprifuico,se una legge non piace scendere in piazza a protestare contro senza venir uccisi picchiati arrestati per questo,tutte cose che voi date x scontate ma che in Corea del Nord a Cuba e in Cina così scontate non sono

dal punto di vista economico propongo un sistema basato sull'iniziativa privata con uno stato forte che si impegna a garantire il minimo indispensabile (casa popolare,cibo,scuola,raccolta rifiuti,trasporti pubblici,sicurezza) a tutti e che,mettendo i giusti paletti dove servono,regoli l'economia che,tuttavia, è giusto che resti in mano ai privati,spero anche tra 10/20 anni di vedere l'Unione Europea diventare una grossa repubblica federale.

Per quanto riguarda la questione etica sono pro aborto pro nozze gay pro figli coppie gay pro marjiuna libera pro case chiuse regolarizzate dallo stato pro eutanasia e tutto sommato favorevole all'immigrazione ma anche li ponendo i giusti paletti

@gei:

risponderei in privato, ma non riesco a capire come si fa. Se hai un indirizzo email, di un blog, di facebook o di qualsiasi altra cosa che vuoi darmi, ti rispondo in privato, visto che la nostra discussione non è gradita qui (o quantomeno non è interessante). Altrimenti, finché ci sarà permesso, continuo qui, fermo restando che possiamo continuare anche sul mio blog. Inoltre ti premetto che non risponderò punto su punto, in parte perché non ho voglia oggi di fare il professorino di teoria marxista, in parte perché credo che se prima non risolvi certe tue convinzioni profondamente errate (perché in contrasto con i fatti storici) su marxismo, società, politica, storica, ecc, sia tutto inutile. Solo alcune cose vorrei che si capissero, specie sui marxisti.

Dalla fine dell'800 al 1991, cioè il periodo in cui il faccione di Marx e la bandiera rossa facevano presa sul proletariato, non c'è intelletualoide, sindacalista o aspirante politicante che non ne abbia fatto ampio abuso. Manderei in tilt i server che ospitano questa discussione se ci mettessimo ad elencare l'infinita serie di opportunisti, revisionisti, traditori del proletariato mascherati da "comunisti". Come per magia, nel 1991 tutto è cambiato repentinamente: i comunisti non erano più i salvatori del "santo" proletariato, ma erano i brutti cattivoni. E da allora, sentendo puzza di sconfitta elettorale in seguito al crollo dell'URSS, in men che non si dica i comunisti non esistevano più, ma erano tutti democratici. Giorgio Napolitano, il cosiddetto presidente delle banche, era membro del PCI. In pochi giorni dalle sedi del PCI (divenuto PDS) vennero smantellate le bandiere rosse e i ritratti di Marx. Io credo che, alla luce di questi fatti, nessuno sano di mente può chiamare queste persone "marxisti". Se ci si scontra su queste cose, mi dispiace, ma io ho finito gli argomenti; contro l'illogicità manifesta non ho armi, se non le mani, all'occorrenza.

Il comunismo non è un ideale sorto dal materialismo, è il materialismo. Non mi interessa quello che hanno detto Gramsci tirapiedi di Croce (il quale ha una grossa responsabilità politica nella disfatta del proletariato del biennio rosso; mai ad un uomo è stato attribuito così tanto per aver dato così poco e per aver fatto così tanti danni ad un movimento comunista così forte), il suo compare assassino di operai Togliatti, gli opportunisti alla Turati, i traditori come Kautsky, i marxisti da salotto accademico come Sweezy, i marxisti in (troppa) buona fede come Damen eccetera; se intendiamo il comunismo come il movimento a cui Marx ha dato la prima profonda sistemata teorica, allora leggiti tu stesso i testi di Marx. Vuoi sapere chi sono questi "veri" comunisti, che si distinguono dai traditori? Guarda con i tuoi occhi; i cialtroni alla Gramsci, da mancati professori quali sono, parlano di "egemonie culturali" e stronzate simili, quando in Marx (come in Lenin, del resto) ci sono solo analisi, formule, tabelle, fonti, dati. Non ci credi? Bravo, fai bene: vai in libreria tu stesso e sfogliati "Il Capitale" o, ancora meglio se li trovi, gli appunti di Marx, i "Lineamenti fondamentali della critica dell'economia politica". Prendiamone un'altro, di marxista ampiamente mistificato: Lenin, identificato dai ciarlatani di "Lotta comunista" quasi come fosse un agitatore di folle, un attivista da centro sociale. Prenditi uno dei suoi testi più importanti, "Imperialismo, fase suprema del capitalismo", sfoglialo, e dimmi se dentro ci trovi chiacchiere da campagna elettorale o... numeri e tabelle (sulla concentrazione delle impresi in monopoli e il relativo potere delle banche). Prendine un'altro, Henryk Grossman ne il suo splendido "Il crollo del capitalismo"; un'altro vero marxista, dimenticato dai tanti cialtroni da salotto, che spende centinaia di pagine per riportare la concezione marxista verso la giusta via, quello dello studio scientifico. Dimmi cosa ci troverai, se non tabelle (tabelle di riproduzione allargata, con anno della crollo del sistema) e una lunga descrizione di tutte le cause antagoniste al crollo. Guardali tu con i tuoi occhi e dimmi se tutti questi testi, di Marx, di Engels, di Lenin, di Grossman, ti sembrano più simili a dei testi scientifici o alle stronzate che trovi nei "libri" dei vari Bobbio, Sartori, Panebianco, ecc.

Se non superiamo questo punto, non si può andare avanti. I comunisti sono scienziati, scienziati della rivoluzione. Non c'è mistificazione che possa cambiare questo fatto. So benissimo che la scienza non è in grado, ora, di spiegare tutto; nemmeno la fisica è in grado di spiegare ogni fenomeno naturale, ma ciò non significa che a qualcuno sano di mente verrebbe ancora in testa l'idea di spiegare la traiettoria di un proiettile con la metafisica, la filosofia o la religione. La scienza progredisce in modo dialettico (e non speculativo, come credono i balordi di ogni categoria): prima si presenta il problema pratico, poi la teoria lo studia, infine la teoria genera una nuova azione più efficace.

La scienza della rivoluzione prosegue allo stesso modo: non importano le qualità umane di Marx, come non importano quelle di Newton. Sono solo stati scienziati che hanno contribuito alla scienza, in modo più o meno importante.

Io rigetto ogni "autore" che affronta i problemi in modo non scientifico: tirandomi in ballo improbabili nature umane, facendo contraffazione di fatti storici ("il mondo è sempre stato così"), analizzando solo la superficie delle cose (tutte le discipline che finiscono per -grafia, tranne la geografia ovviamente), inquinando la scienza con l'ideologia o gli interessi di classe (tutta l'economia politica, con la quasi eccezione di Ricardo, scienziato troppo intelligente per sacrificare del tutto i suoi importanti studi all'ideologia dominante, per arrivare al trio von Mises-Samuelson-Friedman, che personalmente ritengo ripugnanti persino come esseri umani), eccettera eccetera.

Se non superiamo questo problema su, non si può andare avanti.

@gei

Ma scusa, non stai proponendo praticamente nulla, e' già tutto così! La difesa delle tue idee ricorda l'attaccamento allo scranno dei politici attuali, un'interesse di bottega che tu hai scambiato per politica, ti stai lasciando letteralmente travolgere da sto' tsunami di cacca adottando un'atteggiamento piccolo borghese degno di un fascistello di provincia.

pensi di partire alla conquista del mondo con sotto il braccio le prescrizioni del premier circa la volonta' di successo determinata da obbiettivi sempre più grandiosi, ma ciò significa infischiarsene di tutto e tutti, ed il coraggio di fare questo, deriva dalla convinzione di essersi schierato dalla parte del più "forte". Ma questo e' in realta' un atteggiamento remissivo, obbediente ed assolutamente conformato alle richieste dei grandi borghesi (che non la pensano così), in men che non si dica con quattro strombazzate retoriche e nazionaliste faranno di te (noi) carne da cannone.

la smania di giustizia che vien fuori dai tuoi post deve necessariamente slegarsi dalla fede, da qualunque fede, fosse anche per la squadra di pallone, in maniera da rompere il guscio esterno delle cose e riuscire a trovare un nesso critico tra di esse.

@ vomito io ti avevo dato due possibilità:

accettare che il materialismo storico non è verità assoluta e che tutta quella miriade di calcoli presente sul capitale può benissimo non essere esatta o essere esatta in parte oppure continuare a credere che marx e i suoi due discepoli (Lenin ed Engels)siano i soli e gli unici ad aver detto le cose giuste e tutti gli altri sono barzellettieri.

TU HAI SCELTO LA SECONDA OPZIONE QUINDI NON MI RESTA CHE AUGURATI BUON COMUNISMO E DI TROVARTI UN BEL FILM,UNO MOOOLTO LUNGO MENTRE ASPETTI LA RICONCIGLIAZIONE DELL'UMANITA' COL COMUNISMO PRIMITIVO.

PS io di Marx ed Engels ho letto il manifesto del partito comunista (che solo dal titolo fa pensare a idealismo puro) tutti slogan da campagna elettorale e di grafici e tabelle neanche l'ombra lo stesso vale per sull'internazionalismo proletario (se non è un ideale questo) di Lenin. Chi studia il moto del proiettile con la filosofia o con la religone ha dei problemi ma chi studia la società e il mutamento sociale e le rivoluzioni basandosi esclusivamnete su calcoli e grafici ne ha altrettanti.

Se tu accettavi il semplice fatto che non è possibile che siano tutti coglioni a parte Marx Lenin e l'utente Vomito la discussione poteva proseguire se tu non lo acetti e cerchi di convencere anche me che chiunque critica il marxismo o lo interpreta diversamte da come l'hai interpretato tu sia un povero idiota malgrado abbia una cultura infinita e sia considerato uno dei massimi pensatori mondiali dire che a sto punto non abbiamo nient'altro da dirci se hai da aggiungere qualcosa aggiungilo io non ti rispndo più

@GCom

Ma scusa, non stai proponendo praticamente nulla, e' già tutto così!

Se intitolo un post "rivoluzione..perchè mai?" non sarò tutto sto gran rivoluzionario non trovi?

Io propongo di cambiare delle cose (nozze gay,eutanasia,legalizzazione di droghe leggere e prostituzione,fare quaklche referendum in più,farsì che lo stato o gli enti sovrastatali impongano dei paletti alle imprese private specie se sono grosse multinazionali) ma rimanendo all'interno del sistema attuale senza fare la rivoluzione del resto chi mi garantisce che tolta di mezzo sta classe dirigente non se ne formi una peggiore?

piccolo borghese degno di un fascistello di provincia.

E i fascisti mi danno del marxista e i marxsisti mi danno del fascista non so più cosa pensare

la smania di giustizia che vien fuori dai tuoi post deve necessariamente slegarsi dalla fede, da qualunque fede, fosse anche per la squadra di pallone, in maniera da rompere il guscio esterno delle cose e riuscire a trovare un nesso critico tra di esse

Strano a me tu sembri il primo a vivere il comunismo come se fosse una fede atea poi chi sei tu per dirmi che la mia fede è falsa e che il mio dio (che non è quello cristiano) non esiste?

pensi di partire alla conquista del mondo con sotto il braccio le prescrizioni del premier circa la volonta' di successo determinata da obbiettivi sempre più grandiosi, ma ciò significa infischiarsene di tutto e tutti, ed il coraggio di fare questo, deriva dalla convinzione di essersi schierato dalla parte del più "forte". Ma questo e' in realta' un atteggiamento remissivo, obbediente ed assolutamente conformato alle richieste dei grandi borghesi (che non la pensano così), in men che non si dica con quattro strombazzate retoriche e nazionaliste faranno di te (noi) carne da cannone

E già non ci sono più le mezze stagioni,non si trova mai parcheggio in centro,e non è più come una volta, i giovani d'oggi sono tutti dei teppistelli e guarda quell'autogrill è pieno di camionisti vuol dire che si mangia bene

PS se hai qualche luogo comune da aggiungere aggiungilo pure