Astenersi sempre e comunque?

Salve a tutti i compagni internazionalisti!

In questi giorni riflettevo su come il timore che l'Italia sia consegnata ai nazileghisti possa indurmi a votare un partito come SEL.

Non credete che, quando la democrazia è in pericolo, quando i diritti dei migranti e delle minoranze in senso generale sono messi in discussione assieme a quelli più elementari al lavoro, all'istruzione ed all'alloggio, noi dovremmo mettere da parte l'ideologia e votare?

Vi pongo una domanda ancora più diretta.

Chiamati a votare per Hitler e la democrazia siete sicuri che, anche in questo caso, vi asterreste?

Grazie per le vostre eventuali risposte.

Forum: 

Caro Red,

ti dico come la penso io. L'astensionismo non è una questione di principio, è una valutazione che riguarda il momento e la fase dello scontro di classe. Ciò che invece é una questione di principio è la chiarezza sul fatto che l'elettoralismo è uno strumento della borghesia, gestito dai partiti borghesi, per far credere che in questo modo sia possibile cambiare lo stato di cose presente.

Tu dici: "Chiamati a votare per Hitler e la democrazia siete sicuri che, anche in questo caso, vi asterreste?". Se fosse Hitler il problema, a maggior ragione dovremmo censurare l'elettoralismo; fu l'elettoralismo propagandato dalla SDP tedesca ad ostacolare l'opposizione al nazismo nella sola forma possibile e utile, la lotta proletaria. Oppure tu credi che Hitler sarebbe stato fermato dai voti?

Non si tratta di "mettere da parte l'ideologia e votare", si tratta in questo caso di dismettere l'ideologia proletaria e sostituirla con l'inganno elettoralista. Pensi davvero che votando SEL, una formazione assolutamente funzionale alla politica del PD, migliorerà la sorte dei migranti e delle minoranze? che qualche seggio in più a qualche vedova inconsolabile di Montecitorio cambi la sorte dei proletari? Hai visto, per caso, il voto cambiare la condizione disperata del popolo greco, nonstante il quasi plebiscito per Tsipras?

Caro Red, stare dalla parte del proletariato nel corso delle campagne elettorali (si chiamano, appunto, campagne perchè servono a portare i proletari a pascolare a vuoto) significa fare il massimo sforzo di chiarezza, denunciare la truffa elettorale, dire chiaro e tondo che in questo modo non cambierà mai nulla, che l'unico modo è quello di cacciare la borghesia dalla scena della storia.

Io sono un semplice partecipante al forum, ma la coerenza con gli interessi del proletariato, dei proletari migranti, ecc, mi impone la più totale solidarietà con i compagni della Tendenza contro la truffa elettorale. E inoltre, bada bene, le elezioni, queste elezioni come le altre, servono a ridisegnare i ruoli delle varie fazioni dell'unico vero partito borghese a cui afferiscono tutti, Forza Italia, PD, Lega, SEL, Fratelli d'Italia e quan'altri.

Comunque fai attenzione perchè Vendola e compagni (suoi) hanno già pronto il barattolo di vernice rossa con cui dipingere queste elezioni, ma si tratta di una vernice labile, che scolorisce un attimo dopo che si sono chiusi i seggi. Ciao.

Ciao Bogdanov,

sappiamo come partiti come SEL dispongano di uno scarso potere contrattuale e quindi come tutto questo vada a scapito di quella classe lavoratrice che si propongono di rappresentare. Ciò detto, mi riesce difficile astenermi lasciando passare il messaggio in base al quale una SEL ed una Lega Nord siano interscambiabili.

Faccio notare come da molti decenni gruppi, come quello che gentilmente mi ospita nel suo forum, ci invitino all'astensionismo e come non siano stati in grado di produrre alcunchè politicamente, socialmente ed economicamente. Perchè, alla luce di tutto questo, dovrei riporre la mia fiducia in chi vive di analisi e critiche dimostrandosi però incapaci di tradurre in realtà i progetti rivoluzionari che mettono al centro della propria concezione ideologica? Ciao.

ciao red,

sottopongo alla tua attenzione alcune considerazioni:

1) fascismo e democrazia non sono assolutamente la stessa cosa, la lega e sel non sono interscambiabili, ci mancherebbe, questi due elementi sono infatti (utilizzando un liguaggio geometrico) complementari, non identici, le due facce della medaglia del potere borghese, non la medesima faccia. Non solo la repubblica di Weimar e Giolitti - e il spd e psi - hanno avuto una funzione centrale nel rendere il proprio proletariato inoffensivo e offrirlo al boia fascista, ma gli stessi quadri nazisti e, molto di più, fascisti ce li ritroviamo nei quadri dello stato borghese liberato, nelle prefetture, negli uffici, nell'esercito...

2) il ruolo dei comunisti è quello di indicare la possibilità di un'alternativa alle false scelte che ci offre la borghesia. Noi diciamo di astenersi non perchè siamo favorevoli alla passivitkà, perchè pensiamo che l'astensione possa avere un qualche ruolo reale... ma perchè siamo portatori di una idea, di un progetto di società completamente differente, che è l'esatta negazione del fondamento demo-borghese di questo stato

3) già un secolo fa lo notava lenin nell'imperialismo, ma oggi la cosa è più vera che mai, lo stato non è solo il comitato di affari della borghesia, ma il parlamento non ha alcun vero potere reale, le decisioni vengono prese altrove! ci illudiamo che cambiando l'ordine dei seggi il risultato possa cambiare? ma, sopratutto, vogliamo essere complici dela diffusione dell'illusione che ingabbia menti e braccia proletarie a milioni, illudendole che mettendo una crocetta qui o la possa cambiare qualcosa?

4) solo i movimenti di massa, la generalizzazione del conflitto, possono modificare gli equilibri. in questi casi il risultato elettorale può al massimo registrare i cambiamenti che si sono verificati nella società civile, attraverso il conflitto (vedi grecia) ma anche in questo caso il nostro impegno non è per una votazione a sinistra, ma per una società senza classi sociali e senza sfruttamento, la cui affermazione passa inevitabilmente attraverso la soppressione dello stato borghese

5) in ogni caso capisco che tutto questo è comprensibile solo se ci si pone dal punto di vista dell'azione concreta, militante, per cambiare le cose. purtroppo in molti guardano ai partiti politici come ai vestiti e non trovano mai quello che calza loro a pennello. il punto è invece impegnarsi concretamente per organizzare la coscienza della necessità di un nuovo ordine sociale. e questo può essere fatto SOLO in una compagine organizzata come il partito comunista internazionalista. mai come in questo momento l'organizzazione rivoluzionaria ha bisogno del tuo impegno fattivo.

Ti ringrazio molto per gli elementi di riflessione offerti che portano la mia attenzione sul mio vero timore.

Non credi che un contesto democratico (sia pure borghese), eventualmente a maggioranza socialista (sia pure riformista), possa offrire ai comunisti maggiori spazi e margini di manovra?

Il mio timore principale è che un ipotetico governo neofascista, magari di matrice leghista, possa ridurre ulteriormente i già limitati spazi accordati dal sistema ai movimenti di orientamento comunista, compromettendo definitivamente quella già residuale fiducia che parte della classe lavoratrice ancora ripone nei comunisti.

Come vi ponete rispetto a questo timore, sempre che lo riteniate fondato?

Ciao red, dal nostro punto di vista sei entrato nel cuore del problema, in quello che sembra essere un paradosso, ma in realtà un paradosso non è-

La questione è come la hai posta tu, solo che la devi completamente rovesciare.

quindi: un contesto democratico, magari a maggioranza di sinistra, lascia maggiori spazi di manovra ai comunisti. giusto.

Ma quando è che si produce il governo neofascista? perchè si produce? questo è il succo della domanda, alla quale noi diamo una risposta a filo di concezione materialistica della storia: il fascismo è la reazione autoritaria e repressiva di una borghesia che sente messo in discussione il suo dominio dall'avanzare delle istanze della classe avversa, del proletariato. quindi:

è vero, i comunisti in democrazia hanno più spazi di manovra, ma tanto più si muovono e conquistano la classe al programma rivoluzionario, tanto più la borghesia reagisce in maniera uguale e contraria, dotandosi di sempre maggiori stumenti di repressione e controllo. addirittura oggi, in sostanziale assenza di comunisti, questo avviene in chiave preventiva, perchè temono che possa insorgere qualche forma di conflitto di classe.

conclusione: democrazia e fascismo sono i due vestiti che la borghesia si mette a seconda che il suo dominio sia poco o molto turbato dalla conflittualità di classe.

in nessun caso è pensabile una transizione pacifica al socialismo all'interno di un quadro democratico. vedi le socialdemocrazie che sono state le prime a massacrare i comunisti.

il punto non è la difesa o meno di spazi - sempre farraginosi - di democrazia borghese, ma il lavoro per la diffusione, l'organizzazione, la circolazione del programma del comunismo che, con tale democrazia borghese non ha alcun margine di possibile sovrapposizione.

per fare questo, però è necessario il partito, da qui l'invito ad unirti alla nostra compagine organizzata.

ciao.

lotus

Sottoscrivo ciò che hanno detto Lotusflower e bogdanov sulla partecipazione alle elezione ma aggiungo la seguente considerazione. Negli ultimi decenni si sono evidenziati, o sono più facilmente evidenziabili agli occhi dell'opinione pubblica, i limiti democratici, e quindi le contraddizioni, dell'assetto repubblicano formatosi in Italia dopo la Seconda Guerra Mondiale. E' proprio adesso che ancor di più non ha senso entrare in quel gioco. Raccolte di firme inutili, referendum e volontà espresse da maggioranze democratiche totalmente snobbate dai governi, crimini impuniti..

Andare a sostenere quel sistema ora sarebbe tatticamente "criminale".

Bisogna tra l'altro considerare il significato di una partecipazione al voto. Quantitativamente sarebbe ininfluente, ma avrebbe più che altro valore come significato politico da parte della Sinistra Comunista, proprio il segnale che non deve dare per il ruolo che si dà.

E' il motivo per cui quando sono uscito da Rifondazione Comunista avrei dichiarato comunque che non votavo anche se l'avessi fatto.

Se sei un riferimento, o lo vuoi essere, sono importanti gli esempi.

Ecco. Riferimenti politici impersonati a livello locale ed esempi.

Qui passerei alla parte in cui Red dice "Faccio notare come da molti decenni gruppi, come quello che gentilmente mi ospita nel suo forum, ci invitino all'astensionismo e come non siano stati in grado di produrre alcunchè politicamente, sosialmente ed economicamente."

Può sembrare banale ed ingenerosa come affermazione (e forse lo è) ma va nella direzione della vera questione da affrontare.

Cosa fare nella quotidianità per essere presenti politicamente senza ridursi soltanto a fare i grilli parlanti dando la nostra verità con un volantino nei cortei organizzati dagli altri, con una conferenza o incontro pubblico a cui verrà solo qualcuno interessato ideologicamente e qulcun'altro che cerca risposte più pratiche e che non tornerà più?

Come entrare nel tessuto sociale, nelle lotte senza incorrere nel peccato di riformismo ma facendo qualcosa che dia la percezione di una utilità immediata e non utopica e ci renda riferimento sociale sia pur in un piccolo contesto specifico, per esempio lavorativo, non solo come "cantori" della necessità rivoluzionaria e del partito?

Parliamoci chiaramente, nella maggior parte dei casi non ci sono minimamente condizioni per fare gruppi comunisti di lavoratori in alternativa ai sindacate e non ci saranno probabilmente nmai nemmeno quando soggetto economico per cui si lavora ci licenzierà o fallirà o chiuderà per riaprire in altro Stato.

E poi. Fuori dei luoghi di lavoro sono ammissibili, cioè compatibili (riconducibili)con il progetto rivoluzionario (e non riformista) lotte come quella contro la privatizzazione dell'acqua?

E in che termini? solo dicendo che il problema verrà risolto soltanto quando non sarà privatizzato più nulla? oppure partecipando ad una lotta per ottenere un risultato transitorio che migliori le condizioni dei proletari? Ma ci si sporca le mani e diveniamo incoerenti.

Insomma bisognerebbe cominciare a capire cosa quando come senza dare per scontato perchè è questo il punto.

Forse scopriremmo che non è tutto così semplice e scontato. Distinguere latta da lotta, la portata del significato e il tipo di effetto di una nostra partecipazione, a seconda del contesto, crenda delle priorità anche sulla base delle nostre forze numeriche ed organizzative.

Caro Compagno resort,

dico brevemente che se non usciamo dalla sociologia ottocentesca e non affrontiamo la questione del moderno proletariato, tutte le tue obiezioni permangono. Il punto è questo: un partito è uno strumento direttivo della classe, modellato su ciò che è concretamente la classe, i cui metodi di lavoro sono derivati dalla struttura e dalla ricettività della classe.

Ciao Bogdanov, scrivi:

dico brevemente che se non usciamo dalla sociologia ottocentesca e non affrontiamo la questione del moderno proletariato, tutte le tue obiezioni permangono. Il punto è questo: un partito è uno strumento direttivo della classe, modellato su ciò che è concretamente la classe, i cui metodi di lavoro sono derivati dalla struttura e dalla ricettività della classe.

Hai più volte ripetuto questa osservazione sul forum, Battaglia Comunista -P.c.internazionalista- ha scritto molto su questo argomento, ed in altre occasioni sul forum sono stati elencati diversi articoli in merito, ti chiedo - visto che "insisti" molto su questo punto - se per caso hai scritto qualcosa in merito (riflessioni e proposte organizzative e di lavoro). Se sì, puoi inviarci eventuali tuoi documenti in privato, all'indirizzo email centrale? Sarei curioso di leggerli ed immagino che questo valga anche per gli altri/altre comp. di BC...

Saluti!

Cari compagni,

in questi giorni sto maturando la convinzione che una risposta alla domanda della discussione venga dalla sinistra di Tsipras sugli schemi della quale è modellata quella nostrana, come pure quella di Podemos che assieme a Syriza avrebbe dovuto rappresentare l'ultima speranza per i comunisti europei.

La vittoria del referendum da parte di Tsipras gli ha definitivamente strappato la maschera ininterrottamente indossata fino al giorno prima.

Speriamo finisca il tempo delle speranze illusorie ed inizi quello della lotta rivoluzionaria!

domani dovrebbe essere sul sito una presa di posizione sul referendum svolto che è in linea con quanto affermi...

poi il passaggio ulteriore è dalla presa di coscienza dei limiti del radical riformismo... alla militanza attiva nelle forze rivoluzionarie.

ciao

Lotus

Ciao Lotus,

ti ringrazio per la segnalazione. Leggerò con attenzione ed interesse l'articolo!

lo hai trovato interessante, rispondeva alle tue sollecitazioni?

Assolutamente sì. Inoltre sviluppa un'interessante riflessione attorno al tema referendum. Molti compagni (incluso il sottoscritto) tendevano a considerare il referendum come un valido strumento per affermare la volontà popolare contro il sistema, quanto meno un modo per opporre una più o meno efficace resistenza contro lo stesso. Innumerevoli casi nostrani (basti pensare a quello relativo al finanziamento pubblico ai partiti o al referendum sull'acqua pubblica), come pure a quest'ultimo referendum greco, provano come si tratti di uno dei modi con cui la borghesia si prefigge di caricarci di aspettative destinate a rivelarsi puntualmente illusorie. Grazie quindi per gli elementi di riflessione offerti dal vostro articolo.

Chiamati a votare per Hitler e la democrazia siete sicuri che, anche in questo caso, vi asterreste?

Questo è un falso problema, tipicamente piccolo borghese, che vorrebbe contrapporre ideologicamente il nazifascimo alla democrazia senza darne una reale contestualizzazione storica nella contesa imperialista.

Così come per la Grecia, la fame dei lavoratori era chiamata a votare per cosa?

Senza dubbio, ed in un ultima istanza, per agevolare l'eventuale passaggio nell'altro campo imperialista, il multiforme Russo-Cinese. Ma non è andata così, le incognite erano troppe.

La nostra unica strada è la dittatura del proletariato che spezzi la macchina statale borghese a prescindere dalla forma politica con cui si presenta.

giusto Zaccaria,

per questo è importante darsi da fare per la costruzione del partito rivoluzionario.

contattaci alla mail dell'organizzazione.

Condivido Egidio Zaccaria! Aggiungo che la possibilità che si istauri il potere proletario volto alla trasformazione comunista della società è strettamente legata alla presenza del partito internazionale del proletariato, senza questa condizione soggettiva, senza questo indispensabile strumento, la rivoluzione non vedrà mai la luce. Quindi l’invito è lavorare politicamente e seriamente per costruirlo questo partito, mi fa piacere che ci siano compagni che la pensino come te o che,come RED, trovino interessante quanto abbiamo scritto sulla Grecia… quindi l’invito è di iniziare a contattarci, ad approfondire quello che diciamo e facciamo e magari… iniziare a darci una mano… C’è bisogno di impegno ed energie…

Un saluto a tutti voi!

Compagni, conosco abbastanza bene i gruppi rivoluzionari della sinistra comunista avendo anche fatto militanza di professione.

Da quando il socialismo è diventando scienza non si discute più del se ma del come. "Stato e rivoluzione" di Lenin va studiato e ristudiato approfondendo tutti i punti che rimandano ad Engels, all'esperienza della Comune, alla battaglia contro l'opportunismo che porto la socialdemocrazia tedesca a combattere per la Germania nella prima guerra imperialista.

Sostenere un gruppo economicamnete non è un grosso problema anche al fine di studiarne la strategia, farne parte richiede adesione, disciplina e ferrea volontà. Chiederò certamente un abbonamento annuale.

Intanto Alexis Troikas, riporta i lavoratori alle urne per un nuovo referendum.

Governi democratici e autoritari si sono alternati nel tempo dalla prima democrazia ateniese caduta con l'impero macedone è stato tutto un via vai, con tempi sempre più lunghi, di alternanza di democrazie e autoritarismi, legatio allo sviluppo delle forse ptoduttive.

La democrazia è l'imposizione della volonta di una maggioranza su di una minoranza, che è tipica delle società divise in classi, dove la classe dominante cerca sempre e comunque dei compromessi conciliatori con i propri pari.

La cosa fuinzionava con la democrazia diretta quando si trattava di metter d'accordo 150.000 pecorari e agricoltori attorno ad Atene pèer difendersi da donne, schiavi ed esterni, già dieci anni dopo, con lo sviluppo del commercio diventava rappresentativa, quindi già non più vera democrazia.

Quando la volontà è di una maggioranza su di una minoranza si parla di democrazia, quando è la minoranza a imporsi alla maggioranza si parla di dittatura.

La democrazia è tale come ebbe a definirla Marx fino a quando la borghesia (o comunque la classe che detiene il potere) mantiene il consenso della maggioranza elettorale, quando questa viene a mancare ecco che manifesta il proprio autoritarismo.

Il partito comunista non contrappone la democrazia proletaria alla democrazia borghese, ma la dittatura proletaria a quella borghese, per il proletariato non esisterà mai un regime democrtatico, cosa che vale solo per le società classiste, ma solo la società comunista senza classi e questo biettivo si raggiungerà solo attraverso l'esercizio della dittaura proletaria.

La democrazia è un inganno dove il proletariato si illude di poter esprimere la propria opinione politica mettendo una x su di una scheda, politica da analfabeti.

Non è con il voto o con i referendum che si abolisce il lavoro salariato, causa di tutti i mali sociali attuali,

Con la consapevolezza che tutti gli stati capitalistici si fascistizzeranno necessariamente, dobbiamo prepararci a non rispondere col voto o altri strumenti democratici, fin da oggi e anche nelle piccole cose, ma con l'arma della lotta di classe , diversamente si segue la fallimentare via riuformista, togliendo le castagne dal fuoco alla borghesia.

dice chen:

"Il partito comunista non contrappone la democrazia proletaria alla democrazia borghese, ma la dittatura proletaria a quella borghese, per il proletariato non esisterà mai un regime democrtatico, cosa che vale solo per le società classiste, ma solo la società comunista senza classi e questo biettivo si raggiungerà solo attraverso l'esercizio della dittaura proletaria."

Fermorestando la critica alla partecipazione elettorale nello Stato borghese, partecipazione che se poteva essere utilizzata a fini di propaganda dei principi rivoluzionari un tempo, ora non da nemmeno questa possibilità, penso che il punto su democrazia e dittatura in rapporto al socialismo sia mal posto.

Il punto è che, democrazia e dittatura sono le due facce dello stato, esse esistono sempre in qualsiasi stato nella misura in cui questo deve trovare mediazioni ed accordi (democrazia) per opprimere una classe (dittatura), per qusto lo stato (o semi-stato) proletario sarà caratterizzato dalla più ferrea dittatura verso la borghesia e dalla più grande democrazia tra il proletariato, questo fino a che le classi non saranno estinte e lo stato non avrà più ragione di essere.

cosa significa allora democrazia proletaria: massima libertà di partecipazione, associazione, cultura etc. per i proletari organizzati in consiglii, nessun tipo di libertà in tal senso per i residui delle classi borghesi e sfruttatrici.

ovviamente la contrapposizione non è sovrastrutturale (democrazia/dittatura borghese-democrazia/dittatura proletaria) ma strutturale capitalismo-socialismo.

leftcom.org

per approfondire esattamente questo tema.

Dissento su un punto:quando il proletariato prenderà il potere non sarà ancora una classe omogenea e sarà necessariamente diretto dal proprio partito che agirà senza consultazioni elettorali che lo esporrebbero a una controrivoluzione, essendo la massa proletaria ancora labile dal punto della coscienza di classe e influenzabile dalle ideologie borghesi, permanendo la famiglia, il lavoro salariato e altre strutture che per essere demolite richiederanno un certo tempo, come la pianificazione economica e produttiva.

Quindi inizialmente anche per il proletariato non vi potrà essere democrazia, in quanto la costruzione dei nuovi canali di comunicazione e attività politica, i consigli territoriali, avranno bisogno di tempo per essere costruiti e al loro interno la presenza del partito dovrà essere preponderante per evitare localismi e campanilismi.

La democrazia è un pateracchio in tutti i sensi, in quanto non è mai potere di tutti, ma dirigenza di una componente maggioritaria che maneggia i voti alla stregua delle società per azioni e dei condomini.

Il partito comunista si distingue per il dialogo su tematiche copmuni a tutti e con le stesse finalità, quindi non si avrà bisogno di utilizzare il voto, se non in quei consigli ove persiste un certo equilibrio tra forze rivoluzionarie e conservatrici.

La democrazia è un termine coniato opportunisticamente per le società classiste e lo stesso lo strumento del voto, col quale si pretende di esprimersi politicamente e comunque volto alla conservazione dello status quo.

Anche lo stato proletario sarà classista, ma la tendenza sarà quella rivoluzionaria, dell'abbattimento della stessa società classista, non della conservazione dello stato ptolretario, che dopo la presa del potere sarà ideologicamente ancora a forte maggioranza borghese.

Non ci si potrà permettere in alcun modo di usare il termine democrazia, esso sarà il primo orpello borghese da buttare al macero.

Una vera compagine sociale comunista di maggioranza la si conquisterà (non certo con i voti) quando si sarà riconvertita tutta la produzione e si saranno eliminate tutte quelle sivrastrutture che permettono di speculare sul lavoro altrui, in primo luogo la capitalizzazione privata, poi il lavoro salariato.

L'uomo non nasce ladro, lo diventa, il partito avrà quindi il compito di eliminare le condizioni che rendono l'uomo ladro.

Non dimentichiamoci che il potere non sarà conquistato contemporaneamente in più paesi, quindi vigerà necessariamente uno stato di guerra e quando si è in guerra non esiste parlare di democrazia.

Quando il potere sarà saldamente in mano ai comunisti nei maggiori paesi industrializazti, allora la vita inizierà a fluire più armonicamente e vi sarà ancor meno bisogno di democrazia.

La Comune di Parigi e Kronstadt ci hanno fornito molti insegnamenti in questo senso, ma anche la guerra di Spagna, la Cina nel 1927.

Gli stati classisti si sono alternati con dittature a democrazie, lo stato proletario vedrà solo la propria dittatura non per una democrazia proletaria, ma per chiudere definitivamente il cerchio di questa ipocrita alternanza politica, eliminando ovunque lo stato e le classi.

Bene, siamo arrivati ad un nodo di chiarificazione politica e metodologica da scioglere.

E' abbastanza semplice, la dittatura proletaria è uno strumento di intervento economico, in primo luogo atto a socializzare l'eccedenza di prodotto, come retaggio della produzione borghese, fino a quando tutta la produzione non sarà riconvertita a fini di benessere sociale anzichè di profitti monetari.

Quindi in questo tipo di intervento non vi è alcuna forma democratica, si demolisce progressivamente il capitalismo e basta.

Per l'abolizione del lavoro salariato non vi è alcun bisogno di elezioni o di assemblee democratiche, si abolisce e basta, senza se e senza ma.

La rivoluzione comunista non ha alcun bisogno di mascherare i propri intenti dietro forme ipocrite che appartengono solo alla borghesia.

Il programma immediato, a media e lunga scadenza, non ha bisogno di discussioni si applica e basta.

della democrazia il comunismo non sa proprio che farsene!

La democrazia è uno strumento per il dominio conservatore di una clase sulle altre, la rivoluzione comunista ha come obiettivo l'abolizione delle classi, quindi la democrazia non deve essere presa assolutamente in considerazione, significherebbe ricadere nella politica opportunistica borghese, cosa che già è avvenuta nella Russia Sovietica dal 23 al 26.

Se i comunisti devono ricorrere al voto per prendere delle decisioni non sono più rivoluzionari, ma non sono nemmeno più comunisti.

La democrazia , nel senso etimologico del termine, non è mai esistita, nemmeno nella forma di rappresentazione diretta della antica Atene, è sempre stata un gioco di equilibrio tra le parti gestita da una maggioranza, quando è venuta a mancare la condivisione è stata guerra e ha vinto smpre il più forte.

La democrazia è uno strumento borghese, lasciamola ai borghesi.

La società futura, comunista, se mai ci sarà, sarà una società armonica, organica, quindi non vi sarà bisogno ne di stato ne di regole, diversamente sarà un riprodurre la società borghese sventolano la bandiera rossa.

La stessa cosa vale per il Partito, se lo si considera come anticipazione della società futura.

Purtroppo non è semplice, mai, ma devi darmi il tempo di rispondere.

leftcom.org

Un primo approccio per chiarire le profonde differenze teoriche, politiche e metodologiche tra la nostra piattaforma e il bordighismo.

Entro stasera una risposta organica ai due interventi di cheng.

Scusa se sono stato sbrigativo e sintetico , ma avevo pochissimo tempo.

L'argomento è vasto e serio ed è giusto trattarlo con lo spazio dovuto.

Per semplice non intendevo l'argomento in sè, ma la risposta in linea di massima: "la democrazia non è affare che riguarda i comunisti", semplice in questo senso, poi ci si può argomentare con calma.

Anch'io non potrò garantire risposte immediate, ma risponderò senz'altro.

Grazie comunque per il dibattito.

Eccomi, finalmente,

come dicevo, su questo tema emerge tutta la differenza metodologica tra noi e il bordighismo.

Possiamo definire il "bordighismo" la personale rilettura che del marxismo diede bordiga in reazione alla controrivoluzione in russia. In effetti possiamo affermare che bordiga rimase "sotto le macerie della rivoluzione sconfitta", senza riuscire mai più ad arrivare a quella brillantezza politica che ne fece tra la fine degli anni 10 e i primissimi anni 20 il maggiore rappresentante della sinistra comunista italiana. Dopo il ventennio del suo ritiro dalla scena politica si ripresentò nell'italia scossa dalla guerra un Bordiga completamente diverso, tanta era vasta la sua produzione pubblicistica, quanto il suo metodo andava distaccandosi dal marxismo, confondendo causa ed effetto, suparamento dialettico delle contraddizzioni e focalizzazione su uno dei poli della contraddizione, teorizzando il ritiro dalla scena politica e ponendo a base del suo metodo elementi assolutamente non marxisti come la "restaurazione" e l'"invarianza".

ora osserviamo come tutto questo si riflette nell'intervento di cheng, sviluppato sulla falsa riga delle tesi di bordiga:

"quando il proletariato prenderà il potere non sarà ancora una classe omogenea e sarà necessariamente diretto dal proprio partito che agirà senza consultazioni elettorali che lo esporrebbero a una controrivoluzione, essendo la massa proletaria ancora labile dal punto della coscienza di classe e influenzabile dalle ideologie borghesi"

Il punto qua è che il partito non è qualcosa di esterno alla classe, ma ne è parte integrante, è lo strumento politico della lotta di classe, formato dagli elementi proletari migliori. Senza dubbio il proletariato non sarà ancora (nè mai) omogeneo, ma è il proletariato che fa la rivoluzione, il partito la dirige. in che modo fa la rivoluzione il proletariato? costituendo i suoi organismi di potere politico, i soviet. senza organismi di massa il proletariato non può, semplicemente, fare una rivoluzione.

Il punto è che il partito è parte integrante di un processo storico, che il partito deve conquistare alla propria direzione politica gli organismi di massa proletari, ma il proletariato, al tempo stesso è non la massa, ma l'elemento vitale, la forza propulsiva, il movimento reale, di cui il partito è solo la parte più cosciente. Non si possono sostituire formule e modelli ideali ai processi storici reali... questo sarebbe idealismo, allora vediamo questo idealismo da dove proviene.

"la costruzione dei nuovi canali di comunicazione e attività politica, i consigli territoriali, avranno bisogno di tempo per essere costruiti e al loro interno la presenza del partito dovrà essere preponderante"

i consigli non sono semplicemente canali di comunicazione e attività politica, ma sono gli organismi del potere proletario, il proletariato avrà la forza di abbattere lo stato borghese solo nel momento in cui avrà avuto la capacità di costituire i propri organismi di potere e, allo stesso tempo, se e solo se la parte più cosciente della classe, il partito, avrà avuto la forza e la capacità politica di elevare il conflitto dal piano economico a quello politico della realizzazione del "programma massimo". Gli organismi di classe sono sempre, al tempo stesso, democratici e autoritari, non possiamo modificare questo stato di cose con una idea (l'antidemocraticismo) che assolutizzando un polo della contraddizione finisce per perdersi in essa invece di superarla dialetticamente.

Chi ha partecipato a qualche lotta economica di un certo rilievo ha visto che il proletariato, quando inizia a muoversi a livello autonoma lo fa attraverso assemblee, dove si può anche votare. Chi ha studiato la rivoluzione russa ha studiato la storia dei soviet. La democrazia, il voto, non è un feticcio da difendere o contrastare, è un accidente e come tale va trattato, il punto è lo sviluppo del movimento reale sul piano del programma di classe, la più grande vitalità della classe da un lato, la più ferrea dittatura contro la borghesia dall'altro.

altri elementi centrali: la più grande vitalità della classe nei consigli è il solo e vero antidoto contro il processo degenerativo, solo se si tiene alta la capacità di dibattito e discussione si riesce a guardare coerentemente in faccia la verità poi

il problema della rivoluzione russa non fu troppa o poca democrazia (ementi sovrastrutturali) ma l'isolamento della rivoluzione e lo stato di arretramento economico russo, tranne lezioni sovrastrutturali da una sconfitta subita tutta sul piano strutturale ci espone a errori metodologici profondissimi (le macerie dalle quali il bordighismo non è mai riuscito ad uscire.

Tutta la tua argomentazione, che tua non è ma di bordiga, in realtà contraddice un assioma dottrinario fondamentale del materialismo storico e dialettico:

"tanto per la produzione in massa di questa coscienza comunista quanto per il successo della cosa stessa è necessaria una trasformazione in massa degli uomini, che può avvenire soltanto in un movimento pratico, in una rivoluzione; che quindi la rivoluzione non è necessaria soltanto perché la classe dominante non può essere abbattuta in nessun’altra maniera, ma anche perché la classe che l’abbatte può riuscire solo in una rivoluzione a levarsi di dosso tutto il vecchio sudiciume e a diventare capace di fondare su basi nuove la società"

quindi è nel processo rivoluzionario stesso, grazie al rapporto con i propri elementi più coscienti, il partito, che dirige il processo, che il proletariato sviluppa coscienza di classe e comunista, ogni altra visione sostituzionista dei ruoli della classe con quelli del partito è fuorviante.

Il punto è che non si può cercare di impedire una futura controrivoluzione generalizzando una categorie ideale (l'antidemocrazia) ma bisogna invece stare nelle contraddizioni che la classe vive per superarle dialetticamente, non confodere cause e effetti, ma vedere i processi storici reali per come realmente si sviluppano. questa la differenza fondamentale, per ora mi fermo perchè vado a lavoro ma, ovviamente, non ho finito.

lotus

it.wikipedia.org

Dissento sulle critiche nei confronti di Amadeo Bordiga, che potrebbero essere non condivise per chi conosce la storia e le posizioni che differenziarono le due correnti in Battaglia che portarono alla scissione nel 52, correnti ad una delle quali Bordiga si riconobbe maggiormente (non il contrario) ed iniziò a dare un proprio contribuito.

La storia ha dato la ragione ad una dalle due parti anche se oggi è facile dire: allora le condizioni offrivano spazi maggiori di adesso, anche allora non esistevano le condizioni come non esistono adesso, anzi allora, forse vi era ancora più confusione, in quanto il movimento operaio guardava alla Russia Sovietica come faro fino ai fatti di Ungheria, oggi fortunatamente quel mito è quasi scomparso (quello erano miti da studiare criticare e demolire, non Stalin piuttosto che Bordiga)

Tornando alle mie posizioni, che "non sono mie ma di Bordiga", come quelle di Bordiga…la cosa è alquanto contraddittoria con la responsabilità che si vuole dare all’individuo militante che secondo i canoni dialettici è solo portatore non ideatore di una posizione.

Io ritengo che le mie esposizioni non sono frutto di una mia idea, ma risultato di esperienza, studi e militanza, se poi si incontrano con quelle di Bordiga e di altri compagni ben venga.

Quello che produsse Amadeo, che sempre rifiutò di definire come proprie le esposizioni e le analisi che faceva, non si discostano dal marxismo, o meglio dal metodo dialettico di analisi, quello che fecero i suoi “discepoli” è il caso di definirli così, si discostò del metodo da lui usato e propugnato, quindi il termine “bordighismo” è fuori luogo per un marxista che già per quanto riguarda lo “stalinismo” considerò l’esposizione di Trotzkji basata troppo sul personalismo (Stalin)

Detto questo, per quanto riguarda il partito, il suo rapporto con la classe e gli organismi prodotti da questa posso concordare in linea di massima, anche se bisogna sottolineare che i Soviet già esistevano per opera del sistema zarista, diventarono rivoluzionari solo quando il partito ne conquistò la piena influenza.

Quindi è normale che in una situazione di doppia rivoluzione, in una certa misura, si ricorresse al voto, la cosa venne poi meno quando la situazione volse a favore della rivoluzione.

Una maggior ragione della inconsistenza del termine democratico fu data dalla differenziazione del voto tra operai e contadini (considerata antidemocratica e di fatto lo era!)

Purtroppo l’accidente democratico non potè essere superato nella Russia e fu una delle ragioni (una delle) tecniche con le quali la direzione del PCd’I fu messa in minoranza nel 1926 e lo stesso avvenne nel Partito Russo e nell’Internazionale.

Le posizioni 1920-1922-1924-1926 avanzate dalla dirigenza della sinistra italiana (di cui Bordiga era solo portavoce, vi erano molti altri firmatari, assenti qualcuno….), sono completamente documentate ed è da queste posizioni, che cercarono di mantenere il partito russo sui giusti binari, che Bordiga attinse per esporre le tesi del 1951-1961.

Ribadisco che il temine democratico debba essere cancellato dal vocabolario dei comunisti rivoluzionari, anche oggi sarebbe solo un inganno per la classe che non avrà bisogno di voti per esprimersi, nememo nei sindacati, visti i risultati ottenuti…

I bolscevichi sono stati “costretti”, data la situazione russa, ad applicarla e solo in parte, già fu un grave errore dare l’indirizzo del parlamentarismo rivoluzionario e del fronte unico ai partiti comunisti degli altri paesi, visti i risultati catastrofici, a parte in Germania, in Italia con le elezioni dl 1919.

E’ una lezione storica, che molti nella sinistra italiana ancora non avevano capito all’alba del 1952.

Vi è solo da auspicarsi che i proletari di domani sapranno farsi guidare dalla propria passione, seguendo gli insegnamenti di Gracco Babeuf, buttando alle ortiche tutti gli armamentari e inutili orpelli borghesi.

“”sarà necessariamente diretto dal proprio partito che agirà senza consultazioni elettorali che lo esporrebbero a una controrivoluzione””

non è la consultazione elettorale o meno ad esporre un processo storico ad una controrivoluzione, sono al contrario i rapporti materiali, la situazione internazione, i rapporti di forza tra le classi etc. la rivoluzione russa non è degenerata per troppa democrazia, ma perchè isolata e arretrata, se non affrontiamo il problema da questo punto di vista... camminiamo sulla testa invece che sui piedi.

Il punto centrale non è voto si o no, ma il programma, la tattica, la strategia, il voto, torno a dire, è un accidente, può esserci o meno, ma fare di una questione secondaria il perno della strategia vuol dire perdere la bussola, confondere cause con conseguenze, rapporti materiali con riflessi sovrastrutturali...

ancora dopo, se la democrazia è un orpello, perchè tanto livore? Il punto è scagliarsi contro i punti centrali del rapporto di sfruttamento, proprietà privata, sfruttamento, capitale, profitto, mercato... il resto è contorno, sinceramente di secondaria importanza,

il punto qui è che noi non diamo tutta questa importanza al discorso democrazia si o no.

Come non ci definiamo antifascisti, allo stesso modo non avrebbe senso definirci antidemocratici, la dicotomia si supera cambiando punto di vista, riappropriandoci dei concetti di rapporto di forze, strategia, etc. da questo punto di vista si può votare o meno, il punto è distruggere l'esistenza sociale ed economica della borghesia, ma questa battaglia va condotta a fondo, fin nella struttura, ritenere un “orpello” tanto centrale significa semplicemente essere fuori strada politicamente e metodologicamente e, con questo, abdicare al proprio ruolo di avanguardia.

La conquista della maggioranza è questione di rapporti di forze, i voti non c'entrano nulla... che la maggioranza non abbia sempre ragione è palese, difatti il centro del discorso non è questo, ma è la strategia comunista volta a rovesciare i rapporti di forza in maniera favorevole al proletariato, in tutto questo il voto non solo non è centrale, ma è assolutamente una questione secondaria.

tutto il tuo intervento è venato da un certo idealismo: l'importanza esagerata che dai alla forma (il votare) rispetto alla sostanza (il rapporto di forza tra le classi); il valore che dai ai processi ideali (la politica opportunistica borghese nella Russia Sovietica dal 23 al 26) rispetto a quelli materiali (isolamento, arretratezza economica, rapporti di forza sempre più sfavorevoli) nel processo degenerativo russo; una certa visione idilliaca e sovraumana del comunismo visto una società armonica, organica, quando invece nel socialismo continueranno a sussistere tutta una serie di contraddizioni ma che potranno essere affrontate ad un livello superiore proprio perchè l'umanità avrà saputo superare la divisione in classi.

"individuo militante che secondo i canoni dialettici è solo portatore non ideatore di una posizione."

ecco secondo noi questa è una affermazione gnoseologicamente inaccettabile. Il militante non è "solo il portatore di una idea" che sta nell'iperuranio e si fa carne nel militante, un'idea unica, perfetta, invariante, indiscutibile.

no.

il militante è un proletario cosciente che ha fatto propri, nei limiti delle sue possibilità personali, teoria, metodo e programma politico comunisti, che li applica e, in conseguenza alle modificazione del capitalismo, è anche in grado di aggiornare collettivamente la propria impostazione politco-tattico-programmatica. Il comunismo è la coscienza della necessità di superare la divisione in classi della società, tale coscienza si sviluppa nella mente individuale in rapporto alle proprie esperienze. tale coscienza non esiste al di fuori del pensiero e dell'azione dei militanti, immersi nel mondo contraddittorio delle determinazioni di una società di classe. Ogni idea che affermi il comunismo essere un fattore invariante dato una volta e per tutte, che si incarna ora in questo ora in quel militante, non solo è una idea che si stacca dalle determinazioni materiali della società di classe, distrugge la concezione materialistica della storia in tema di coscienza e, come ogni idealismo, rappresenta un ostacolo insormontabil esulla via della lotta di classe. Per questo il bordighismo (al pari del consiliarismo, e , in misura differente, del trotskismo) è un guaio. purtroppo la dottrina bordighista è così ben costruita dal celare bene il proprio idealismo intrinseco, ma, ad uno sguardo lucido, innegabile.

Detto questo ogni militante comunista in ogni epoca, con le proprie possibilitàe strumenti ha dato il proprio contributo, i processi controrivoluzionari hanno portato alla dispersione.

a livello teorico i migliori elementi dei primi anni 20 si sono via via attorcigliati su se stessi per poi cercare di salvare teoricamente il comunismo dalla rovina materiale alla quale stava andando incontro in russia: korsh, pannekoek, bordiga, trotsky... tutti compagni validissimi, travolti dalla controrivoluzione. hanno prodotto modelli politici che da principio erano in piena coerenza con il metodo storico materialistico, ma poi se ne sono distaccati, chi sviluppando le proprie personali elucubrazioni politiche in un modo, chi in un altro... d'altra parte si trattò di uomini, con i loro punti di forza e di debolezza, in una fase eccezionale e drammatica...

il punto oggi è ripartire da più indietro, da un metodo per affrontare i problemi concreti dell'oggi... se partiamo dalle costruzioni di uno o dell'altro... siamo fritti.

ancora al 26... la democrazia come causa della defenestrazione della sinistra? o un processo materiale ormai avviato su una piega totalmente sfavorevole? ancora la confusione tra causa e effetto...

noto in chiusura come, ancora, ti soffermi sulla democrazia come determinante, quando invece è un fattore sovrastrutturale, il punto è il movimento di classe, non la forma che prende, d'altro lato non troverai da nessuna parte che "battaglia comunista è per la democrazia." e questo per il semplice fatto che a noi interessa l'abolizione della divisione in classi della società e la democrazia è, comunque, un portato della società di classe, come la dittatura.

ps "La storia ha dato la ragione ad una dalle due parti" cioè?

"vi erano molti altri firmatari, assenti qualcuno…" cioè?

concordo, ragion di più di non usare il termine democrazia, a che serve? a chi serve?

Giisto il problema è oggi, e ribadisco, se non è così importante la democrazia, il principio democratico, e tutto lo stuolo che segue, perchè non buttarli definitivamente alle ortiche? Al di là delle tue esposizioni, la democrazia è uno strumento di dominio borghese, se non è così importante spiegami perchè vi ci state tanto aggrappati, sul resto mi trovo abbastanza concorde, ma stride questa sopravviìvenza e sottovalutazione degli strumenti democratici con ciò che asserisci.

sinceramente non capisco dove battaglia sia così aggrappata alla democrazia... non lo trovo da nessuna parte.

noi solitamente parliamo di partecipazione più che democrazia, anche se il temine non ci suscita orrore per il semplice fatto che la battaglia è di sostanza, non di forma: se per democrazia negli organi del potere proletario si intende la più grande partecipazione e vitalità della classse, il termine va bene perchè la sostanza è giusta, se per democrazia si intende il meccanismo democratico borghese il termine non va bene perchè la sostanza è da distruggere, come vedi in luogo delle battaglie terminologiche preferiamo quelle di sostanza.

... poi è naturale che ogni volta che si va ad un voto è un segno di debolezza, ma se siamo materialisti dobbiamo prendere in considerazione tutte le modalità nelle quali si può sviluppare la battaglia politica... è idealismo dire: "no, io questo terreno non lo pratico per principio" ed è idealismo per la semplice ragione che non sono mai i comunisti, purtroppo, a scegliere il terreno nel quale svolgere la battaglia, questo è sempre dato dalle condizioni oggettive.

Chiudo con una constatazione: vedo molte similitudini tra il principio dell'antistatalismo degli anarchici e il principio dell'antidemocraticismo dei bordighisti, entrambi sostituiscono alle determinazioni e alle problematiche concrete delle lotta di classe fattori ideali di volontà e purezza soggettiva.

Ritengo che il corretto uso dei termini sia da farsi rientrare nella sostanza delle cose e non costa poi molta fatica, ameno che non si voglia giocare sull'ambiguità, ma non sarebbe corretto e coerente col nostro manifesto che recita:

"I comunisti sdegnano di nascondere le loro opinioni e le loro intenzioni. Dichiarano apertamente che i loro fini possono esser raggiunti soltanto col rovesciamento violento di tutto l'ordinamento sociale finora esistente".

Come viene esposto nel nostro manifesto i comunisti non si inventano nulla ,a ma procedono accumulando esperienza e strumenti nel lungo percorso storico di emancipazione delle lotte proletarie ed è così che dalla lega dei giusti e dei comunisti si è giunti a stilare il Manifesto.

E'stata l'esperienza della Comune di Parigi e l'analisi degli errori commessi a tracciare con maggior definizione programma tattico e strategico, cosa che servì ai bolscevichi a conquistare il potere.

"... poi è naturale che ogni volta che si va ad un voto è un segno di debolezza, ma se siamo materialisti dobbiamo prendere in considerazione tutte le modalità nelle quali si può sviluppare la battaglia politica... è idealismo dire: "no, io questo terreno non lo pratico per principio" ed è idealismo per la semplice ragione che non sono mai i comunisti, purtroppo, a scegliere il terreno nel quale svolgere la battaglia, questo è sempre dato dalle condizioni oggettive."Questo è condivisibile, il punto è che il fattore "voto" porta su di un terreno veramente sdrucciolevole, in quanto la partecipazione del proletariato, in quanto il movimento operaio che si avvicina a diventare classe, è data dall'attività soggettiva, senza alcuna rappresentanza, così come è stata la storia in tutti partiti comunisti rivoluzionari.

Il voto ha a che fare con la delega e la rappresentanza politica e questo allontana i proletari da un apartecipazione attiva.Al di là dell'oggettività storica dei rapporti di forze più o meno convenienti è vero che si sono commessi gravi errori e che la storia aavrebbe potuto girare diversamente.

Ho militato per un certo periodo nel PCL, esprimendo molte riserve, quando ho visto che a Milano si esultava perchè si erano raggiunti 900 voti, ho capito di aver perso il mio tempo, in quanto in sezione vi erano sempre gli stessi elementi.

Non so se questo esempio sia sufficente a spiegare la mia contrarietà al "voto"

Potrebbe essere plausibile in certe situazionio, in ambito siondacale, piuttosto che in occasione di referendum, ma ricordiamoci che la borgfhesia ha il dominio assoluto dei media e degli strumenti democratici e quando ricorre al voto sa già di esseresi garantita l'egemonia, oppure evita l'elezione con moille strumenti, qualora la concede è solo per leggi prive di vero significato, incomplete e non risolutive.

Potrebbe presentarsi una situazione in cui poter sfrutare il "voto" sì in presenza di alleanze ambigue, per sottometterle, ma questo poteva essere nel caso della rivoiluzione doppia in Russia, non ha funzionato negli altri paesi europei.

Nel 1919 in Italia le masse erano pronte all'assalto al potere, le lezioni promosse dal PSI hanno sciolto questa spinta come neve al sole.

Quindi no alle elezioni non tanto per una questione di principio, ma per la mancanza di condizioni materiali per le quali se ne possa trar vantaggio. Se ne possono escludere? forse nel terzo mondo, ma anche là sarebbe egualmente pericoloso, abbiamo avuto l'esempio del Cile a parte l'esperienza precedente della Spagna nel 37. Bisognerebbe discutere ancora sull'oggettività dell'oggi per realizazre la forma, la struttura e i legami che il partito dovrebbe avere con la classe, avendo il coraggio di abbandonare valutazioni fatte nel passato che giuste o sbagliate non possono più corrispondere alla realtà attuale.

In merito alla piayttaforma non mi hai espsoto un piano con una piattaforma , ma mi hai rimandato a una serie di scritti, alllora io che non mi ritengo un comunista come scritti riprendo quelli del 20; 21; 22; che sono coerenti con la storia e con il nostro Manifesto, che fanno riferimento ai punti di adesione all'Internazionale comunista.uQuindi partirei da un'analisi dei 21 punti di adesione all'IC per poi svilupparli ulteriormente in una piattaforma più adeguata ai tempi.

Una piattaforma è fatta di punti, che poi si possono sempre discutere.

Ogni punto di dissenso ai 22 punti stilati da Bordiga è molto discutibile...

Cheng, scusami, ma penso che il profilo di divergenza tra la tua impostazione e la nostra si stia definendo in maniera tale che, evidentemente, non è possibile ricondurre le parti ad una visione politica coincidente. Dal mio punto di vista la tua esposizione è composta di continui scivolamenti nell'idealismo di un programma mitico che, sorto nel 1848, in qualche maniera si farebbe, vvolta per volta carne infondendosi, invariabile e infallibile, nei militanti.

nello specifico il manifesto del 1848, data di nascita del movimento comunista, è stato il prodotto della lotta di classe che si è riflessa nella mente di marx e compagnia per prendere la forma del manifesto, primo dei documenti politici del movimento comunista, prodotti non dallo spirito santo ma dai vari compagni che, di volta in volta hanno fatto proprie metodo e coscienza comunista traducento in scritti, indicazioni politiche e direzioni le esigenze che il movimento di classe volta dopo volta sollevava. a volte lo hanno fatto brillantemente, altre volte meno... questa è la storia del comunismo. Storia di una battaglia politica difficilissima, condotta sempre contro corrente,

il terreno "voto" non è più sdrucciolevole del terreno "dittatura" "violenza" o "lotta economica" o altro, eppure i comunisti praticano la lotta di classe non in base a categorie ideali, ma alle problematiche concrete che in essa vivono. siamo contro la delega? ovvio. siamo anche contro lo stato, la violenza, il salario... eppure con essi ci confrontiamo... non per fregola ideale, ma parchè qui portati dall'oggettivo dispiegarsi del conflitto tra le classi.

L'esempio del PCL è inutile, stai parlando di elementi della sinistra borghese che si esaltano per 4 voti presi nell'arena elettorale borghese, non penso che ci sia nulla di interessante in questo, nè capisco perchè citi questo esempio che non c'entra nulla con la lotta di classe e con qualsiasi cosa io abbia argomentato fin'ora.

In ambito sindacale e nei referendum siamo sostanzialmente astensionisti, nel senso che il punto di vista materiale della lotta di classe è un altro, ma tu continui a citare esempi di democrazia borghese, evidentemente non sei ancora riuscito a cogliere che esiste una differenza sostanziale tra la partecipazione ai meccanismi della democrazia borghese in uno stato borghese e la partecipazione proletaria ad uno stato proletario che ha come compito l'estinzione della classe borghese e quindi dello stato e quindi della stessa democrazia, non a chiacchiere ma sostanzialmente.

Ancora scambi i fattori: nel 1919 non fu l'elezionismo del psi a sciogliere la capacità conflittuale della classe, ma l'incapacità della sua avanguardia a costituirsi per tempo in partito. Un psi astensionista ma non rivoluzionario non avrebbe cambiato di una virgola le cose (è ovviamente un paradosso).

Ma qui siamo ancora nel campo della partecipazione alla democrazia borghese che noi comunisti internazionalisti abbiamo cassato da tempo. Continui ad attaccare una posizione che non è nostra.

Il terzo mondo???? ancora con la partecipazione alla democrazia borghese? non è questo il punto.

Piattaforma: tu come individuo fai quello che vuoi, noi come partito abbiamo la nostra piattforma, i documenti che la sintetizzano sono:

leftcom.org

leftcom.org

il percorso di definizione della piattaforma lo abbiamo fatto proprio a partire dal 1848, attraverso tutti i documenti della storia del movimento comunista fino a questi che ti segnalo, il lavoro noi lo abbiamo fatto.

Molto bene, ora me li leggo con calma , nel frattempo direi che è inutile continuare disquisire in quanto, effettivamente, vi sono delle incomprensioni di fondo, quindi a risentirci più avanti, buon lavoro.

Right.

ps c'è anche la piattaforma dell'83, in occasione del V congresso, ma ora non riesco a trovarla.

Ho letto la piattaforma ed in effetti vi sono elementi di fondo che non sono condivisibili.

A parte il testo che nella sua globalità è alquanto vago e spesso contradditorio, a volte sembra una volgare e frammentaria scopiazzatura di altri documenti storici prodotti dalla nostra corrente, al punto che leggendolo non si capisce il senso di alcune obiezioni che avete fatto alle mie esposizioni tra l' altro presenti anche nella vostra piattaforma, 3 punti impediscono la continuita di un dialogo costruttivo.

  1. Vedete il partito come un organismo completamente separato dalla classe.
  2. Non solo sostenete piu volte che in Russia si sia realizzato un capitalismo di stato, ma fate la stessa affermazione per la Cina e altre nazioni, questo porta a dei profondi errori di valutazione di quelle che furono le vere ragioni che alimentarono la controrivoluzione che ebbe i natali a partire dal 1923 e che non sviluppo capitalismo di stato, ma esattamente il contrario, il capitalismo di stato non e ancora stato realizzato in alcuna nazione, puo essere concepito solo in uno stato governato da un regime di dittatura proletaria, in cui i vantaggi del modo di produzione capitalistico vadano a vantaggio sociale anziche privato.

Questo errore è evidenziato proiettando la futura produzione socialista demandata alle singole aziende...impossibile senza una direzione centralizzata che solo il partito potrà agire al di sopra degli interessi localistici.

  1. la considerazione che gli organismi sindacali siano nemici dello sviluppo del movimento rivoluzionario vi pone al di fuori di quella che e la visione marxista dello sviluppo del movimento di classe dalla sua fase elementare di rivendicazione economica a quella superiore del rifiuto del regime del lavoro salariato.

I soviet erano organismi creati dal regime zarista e divennero soggetti rivoluzionari solo quando furono influenzati dalla politica bolscevica, essi possono essere paragonati ai nostri consigli di zona, di fatto egemonizzati dai partiti istituzionalizzati e disertati, a torto, da proletari e militanti rivoluzionari.

Soviet a parte (che furono una prerogativa russa, quindi non esportabili meccanicisticamente come avrebbe voluto Bombacci, piuttosto che identificarli nei consigli di fabbrica come Gramsci e Togliatti) per quanto riguarda l esperienza della penisola italica, i primi organismi autonomi territoriali proletari furono le camere del lavoro, che nacquero e si svilupparono sulla base di rivendicazioni economico-sindacali.

Non e un caso che la reazione borghese scateno la canaglia fascista contro questi organismi anziche i consigli di fabbrica.

Ogni nostro confronto di opinione diventa quindi sterile e polemico, praticamente inutile per il movimento rivoluzionario.

Lascio perche è piu che evidente, dalle contestazioni che mi avete fatto, come siete entrati piu volte in contraddizione con quanto asserite in alcune parti della vostra piattaforma e come non siete disponibili ad un serio e costruttivo confronto politico, paradossalmente potete considerarvi degli ottimi "bordighisti" la cosa sarà piu che evidente ai lettori del nostro dibattito (cammelli di turno a parte, naturalmente), confrontato con la vostra piattaforma, sempre che l'abbiate letta...

Buon lavoro.

partiamo dagli elementi "non condivisibili":

1) il tono che tu usi " scopiazzatura, volgare..." è alquanto inadeguato in un confronto a casa nostra. quindi cerca di essere politicamente preciso e di evitare questi aggettivi spregiativi che non significano nulla, se non che disprezzi il tuo interlocutore.

2) è ovvio che la piattaforma contiene pezzi di documenti precedenti, è un metodo di lavoro normale, si parte da quanto prodotto prima, si mantiene l'ancora valido, si innova dove è necessario... i comunisti hanno sempre lavorato così nella lproduzione dei loro documenti fondamentiali

3) parli di contraddizioni etc. ma non ne citi una, quindi tutta la prima parte del tuo intervento è esclusivamente spregiativa senza contribuire in alcuna parte al confronto

4) dove entri nello specifico di un punto affermi una cosa di tua invenzione, ossia che per noi "il partito è un organismo completamente separato dalla classe" evidentemente non hai letto con attenzione perchè noi, da sempre, diciamo esattamente l'opposto.

5) il capitalismo di stato è una tendenza naturale del capitalismo (vedi antidhuring) abbiamo esempi di capitalismo di stato ovunque lo stato intervenga nell'economia capitalista nazionale, il punto è quanto è prevalente questo intervento rispetto al complesso dell'economia: in italia, per esempio con lIRI è stato poco prevalente, quindi il capitalismo di stato è stato poco più che una nicchia, nella russia degli anni 30 o 50 era assolutamente prevalente, ma anche qui restavano spazi di iniziativa privata, definire l'urss capitalismo di stato significa dire che l'iniziativa imprenditoriale in urss era prevaletemente nelle mani dello stato. così in cina etc, mentre nei paesi occidentali era prevalentemente nelle mani dei capitalisti privati. che poi entrambe le forme convivano è banale, non esistono mai forme pure, nella realtà, queste possono esistere solo nell'astrazione, così in ogni paese a capitalismo prevalentemente statale ci saranno sempre spazi di iniziativa privata e viceversa.

6) il corso-controrivoluzionario per noi inizia nel 21, se vuoi approfondire leggi questo: leftcom.org

7) che il capitalismo di stato può essere concepito solo sotto dittatura proletaria (che ha il compito di estinguere il capitalismo) è una novità che sarebbe interessante sapere dove la hai letta, mai sentito. Ritenere che i vantaggi di una produzione capitalista possano andare a vantaggio del proletariato, scusa, ma è una bestemmia rispetto all'abc del comunismo... ti consiglio ancora la rilettura dell'antidhuring in merito.

8) se ben capisco affermi che noi demanderemmo la futura produzione socialista alle singole aziende??? anche questa mi sembra una cosa assurda, produci la citazione, grazie.

9) se hai letto con un minimo di attenzione avrai notato che noi non neghiamo la lotta economica, ma neghiamo che la forma sindacato sia ancora uno strumento adeguato per condurre la lotta economica stessa, quindi anche questa obiezione è fuori bersaglio.

10) i soviet (consigli) non erano organismi formati dal regime zarista, non diciamo sciocchezze, i soviet furono formati dal movimento di massa del proletariato prima nel 5 e poi nel 17, ti confondi con la rete delle rappresentanze a livello di fabbrica - qualcosa di analogo alle attuali rsu - istituite dallo zar agli inizi del '900 a partire dalle quali naquero le prime assemblee che poi si trasformarono in soviet. Il movimento di massa partì da questa rete di rappresenzanze per fare le prime elezioni dei delegati e poi travorgerle completamente legalmente, economicamente e politicamente creando i soviet, come al solito dobbiamo stare attenti a non scambiare i prima e dopo, se no si fa solo confusione. a tal proposito ti consiglio l'ottimo 1905 di trotsky anche solo il primo e l'ultimo capitolo che riassumono l'intera opera.

11) in ogni caso i soviet furono rivoluzionari nel senso antiaristocratico e in parte antiborghese da subito, ciò che accadde con la conquista della maggioranza (!!) da parte dei bolscevichi fu il portare a compimento il ruolo naturale di organismi di potere che i soviet avevano fin dalla nascita.

12) i soviet non furono prerogartiva russa ma nello stesso periodo si produssero in: spagna, germania, ungheria...

13) sicuramente siamo entrati in contraddizione, ma sarebbe interessante capire dove e come, e questo può essere fatto solo citando... non basta affermare una contraddizione per caratterizzarne la veridicità, bisogna invece dimostrarla ed io, fino a qui, di dimostrazioni di contraddizioni non ne ho ancora trovate.

14) per l'ultima tua riga rimando al punto 1, polemica inutile mentre rimane l'assenza di argomenti concreti.

Tranquillo, che agli argomenti concreti ci si arriva, con il dialogo, poco alla volta, sempre che siate disponibili a parlarne apertamente anzichè in PRIVATO.

Scusa se avevo rimandato il dialogo a martedì, ma nella confisione dell'anrchia produttiva sono riuscito a ritaglairmi un piccolo spazio per dare iun piccolo contributo teorico (non intellettuale)

Ti faccio comunque rilevare un piccolo "incidente" nella tua esposizione:

"è alquanto inadeguato in un confronto a casa nostra"

sei per caso andato a lezione privata da tale Maliinovski?

"casa nostra"? abbiate pazienza (parlo al plurale perchè mi sembra una cammellaggine questo scambio di opinioni, più che un dibattito tra compagni militanti) appena ho un attimo cercherò di argomentare punto per punto le tue osservazioni, argomentare non fare citazioni. se no dsarebbe stalinismo

Altra sequela di insulti inaccettabili.

Sei sul forum del pcint, casa nostra, di noi militanti dell'org. se non te ne fossi accorto.

per il resto da parte tua non vedo un dialogo ma solo riproposizione di posizioni di una corrente con la quale abbiamo rotto 60 anni fa, che nulla ha da dare al futuro movimento rivoluzionario.

Vorresti impostare il dialogo facendoci avvicinare alle tesi stantie che abbiamo riggettato da oltre mezzo secolo attribuendoci al contempo posizioni che non abbiamo, insultantoci e deformando le nostre posizioni?

Sinceramente abbiamo di meglio da fare.

Mi ero riproposto di continuare un dialogo dialettico con voi, ma mi rendo conto che è praticamente impossibile da tanto quanto siete inquinati da modalità borghesi di esposizione e valutazione, per questo lascio con ciò che stavo preparando, veramente disgustato da tanta ignoranza politica e confusione teorica, oltre che dalla mancanza di un minimo di rispetto del dialogo tra compagni, che per voi vale solo a senso unico, buona fortuina, i lettori, che hanno un minimo di senno, faranno le proprie considerazioni, tanti saluti a Stalim e ai "compagni" libertari..

Il materialismo dialettico non è cicca americana.

1) Concordo nel non usare aggettivi spregiativi, anche se mi incoraggerebbe nel migliorare la mia comunicazione che smettiate di affibiarmi etichette di bordighista, o quant’altro, perché è una mancanza di rispetto della mia formazione politica di livello più o meno alto che possa essere, oltre a sottolineare il fatto che la frase “”in un confronto a casa nostra”” è un po’ fuori dalle righe del marxismo, vogliamo aggiungere che è da parte vostra, che fin dall’inizio, si sono usati toni aggressivi…

Tra compagni si può sbagliare soggettivamente, ma il dialogo serve a correggere entrambe le parti per una crescita comune.

Ho sempre cercato di essere il più sintetico possibile, ma indubbiamente non è stato sufficiente, quindi cercherò di esprimermi più compiutamente.

2) concordo fino ad un certo punto, perché i dissensi sono nei confronti di posizioni diverse dalle vostre, che nel tempo si sono rilevate veritiere, comunque è una giustificazione che dovreste riconoscere anche al vostro contraddittorio, rimango in attesa di poter leggere la piattaforma aggiornata.

3) La maggior contraddizione riguarda il rapporto tra partito e classe e l’esercizio della dittatura proletaria, l’argomento è lungo, ma se volete posso trattarlo con maggiori dettaglia questo derivano altre posizioni non condivisibili quali la negazione del capitalismo di stato e le cause che hanno determinato la controrivoluzione, che voi attribuite all’autoritarismo (quando fu l’opposto) eper poi asserire che la rivoluzione era andata perduta già tempo prima dell’egemonia di Stalin, da qui derivano tutta una ltra serioe di valutazioni che non sono condivisibili col metodo dialettico

4) ti riporto il tutto così verifichiamo chi ha letto male (o scritto in modo poco chiaro) in ogni caso il problema sembra spesso di intendersi sull’ uso dei termini.

  1. “”La lezione dell'ultima ondata rivoluzionaria non è che la classe può fare a meno di una leadership organizzata, né che il partito stesso è la classe (secondo le astrazione metafisiche dei bordighisti dell'ultima ora), ma piuttosto che la leadership organizzata nella forma di partito è l'arma più potente di cui si può dotare la classe operaia. Il suo obbiettivo sarà di combattere per una prospettiva socialista in quelli che saranno gli organismi di massa che precederanno la rivoluzione (soviet o consigli). Il partito, comunque, rimarrà una minoranza all'interno della classe operaia e non ne potrà rappresentare un sostituto. L'obiettivo di costruire il socialismo è infatti proprio di tutta la classe nel suo insieme ed è un compito che non può venir delegato, neanche alla parte più cosciente del proletariato.””

aggiungiamo un altro passo:

“”3 - La dittatura proletaria è esercitata dal partito.

Affermazione teoricamente e politicamente giusta e, ad onta della recente terribile esperienza russa, sempre valida alla condizione però che il partito e i suoi organi direttivi che di fatto esercitano la dittatura, operino come una parte della classe, all'unisono con gli interessi, le lotte e gli obiettivi storici di tutto il proletariato e fino alla scomparsa delle classi e dello Stato. Storica­mente la dittatura è del proletariato e non del partito nel senso che è il proletariato, in quanto classe al po­tere, che convoglia e accentra nel “suo” partito e vi cristallizza motivi, forze e volontà di cui la dittatura proletaria si sostanzia. Fuori di questi termini si ha lo stalinismo, cioè la dittatura dello Stato (stato partito) che ha soppiantato il proletariato e rigettato all'oppres­sione il giorno in cui è riuscito a far girare all'inverso la ruota della rivoluzione.””

Quindi partendo dalla definizione che per proletariato si intende una classe sociale in primo luogo come figura “economica”, in quanto legata al lavoro salariato e succube dello stesso, col quale non sa che rivendicare un migliore valutazione del proprio lavoro in termini monetari e non si pone certo l’obiettivo dell’abbattimento del sistema del lavoro salariato.

Nel momento in cui il proletariato si organizza in classe diventa Partito Comunista e giunto al potere esercita la propria dittatura di classe.

Il proletariato o si organizza in classe, quindi in Partito, oppure non è nulla, ovvero è classe solo in funzione del capitale e non per se stessa, senza alcun obiettivo storico.

Quindi la dittatura viene esercitata dal Partito che raccoglie in se gli elementi più avanzati del proletariato e i transfughi della classe borghese, lo stesso Partito ha perso la propria connotazione economica, in quanto è anticipazione della società futura possedendo la teoria che permette di superare il conflitto Borghesia –Proletariato proettandosi verso una società senza classi.

Quindi dire che la dittatura è esercitata dal proletariato non è semanticamente corretto.

Aggiungiamo che sostenere: Fuori di questi termini si ha lo stalinismo a conclusione del vostro punto 3 significa aver poco chiaro come nel partito russo si sia potuta affermare la posizione borghese, che non ha nulla a che fare con la gestione della dittatura, quello che avvenne è che la dittatura proletaria si trasformò in dittatura borghese, quando vennero a mancare le condizioni economiche oggettive perché il partito comunista russo non soccombesse (e con lui poi l’internazionale) alle spinte (m ateriali òioccolo borghesi dello stato russo)

5) Anche qui bisogna intendersi sui termini

Capitalismo di stato non significa solamente controllo della produzione, ma controllo della distribuzione dei prodotti e proprietà sociale, di stato, del capitale.

Questo non si è mai verificato in alcun paese o nazione come e da esposizione che segue al punto 7)

6) Per quanto riguarda il corso controrivoluzionario non ha importanza quando inizia, ma come e perché e su questo evito di fare trattazioni, in quanto dal molto materiale sottopostomi ho rilevato considerazione che da prima lettura non condivido e che dovrei approfondire come l’episodio di Kronstadt e il suo inserimento nel quadro politico generale, non voglio anticipare quindi critiche in tal senso anche se si percepisce sempre un certo problema nei confronti del potere e della sua gestione e comunque è un argomento che rientra nei punti fondamentali sui quali stiamo già confrontandoci.

7) è consigliabile la lettura del Capitale, senza il quale sarebbe inimmaginabile lo sviluppo di una società socialista e il sangue versato dai proletari per le rivoluzioni borghesi sarebbe stato del tutto inutile.

Il problema non è il capitalismo, ma è la sua forma privata che ne distorce i potenziali privilegiandone solo una parte della società.

Come pensate PRATICAMENTE e NON IDEALISTICAMENTE di passare ad un’ economia socialista senza che lo stato proletario diventi possessore IN TOTO della produzione e distribuzione e inizi a gestire il plus prodotto a fini sociali e non privati?

E’ lo stato Borghese da abbattere, non il capitalismo, che si inizierà ad estinguere da quando sarà capitalismo dio stato, tutte le forme ibride da voi citate nel punto 5) non possono essere defginite di capitalismo dio stato, proprio in quanto ibride.

Il capitalismo di stato è l’abolizione del capitalismo privato, il capitalismo di stato puro e l’abolizione dello stesso capitalismo che si trasforma in socialismo. (tesi, antitesi, sintesi)

è consigliabile anche la lettura del manifesto del 48 a proposito.

8) “”Il completo controllo dell'economia da parte dello stato non è socialismo. In un' economia veramente socialista i produttori stessi deciderebbero collettivamente cosa produrre sulla base dei bisogni umani.”” è sufficiente come citazione?

Per finire, forse non lo sapete, ma vi dimostrate essere come i perfetti eredi di Stalin, vi auguro di raccoglietre molti cammelli! e con questo ho chiuso veramente.

Con tutto il rispetto dovuto ai partecipanti alla discussione, provando a leggervi...comprendo le ragioni di chi si astiene o vota 5 stelle; soprattutto da parte dei riccamente dotati sotto il profilo intellettuale i quali sarebbero almeno potenzialmente in grado di determinare il senso delle vostre discussioni e quindi di aderire alla vostra filosofia (idealista?).

Chiedo venia per la breve (ed inopportuna?) digressione e vi auguro buona rivoluzione (prossimamente su questi forum?)...

Vabbè red... anche tu esprimi un metodo inaccettabile: sentenze senza argomentazione: idealismo, intellettualismo, auguri di una riviluzione sul web... su che base tali sentenze? Mistero.

@RED, c'è un bell'articolo sul portale di BC dal titolo "Pillola rossa o pillola blu?" (secondo me rossa). Ecco se, come nel famoso film (Matrix), vuoi scoprire la realtà allora devi prima aver letto i primi dieci capitoli del primo libro del Capitale e se questo ti sembra un esercizio da intellettualoidi puoi dire addio a una qualunque versione della rivoluzione, dentro o fuori dal web.

Non pensare minimamente che l'azione in quanto tale sia di per se già politica e di possedere una patente anticonformista solo perchè non sopporti le divise. Molti Compagni aderiscono ormai solamente a degli stereotipi e non si rendono conto di essere snobbati dalla classe operaia -totalmente assente ad ogni loro iniziativa.

Vi ringrazio per gli ultimi interventi e la segnalazione.

L'argomento che mi premeva portare si riferisce alla difficoltà incontrata dal PCInternazionalista, come del resto da compagni che si riconoscono in altre realtà della sinistra comunista, nel fare arrivare i concetti esposti nel primo libro del Capitale a quanti, come a ragione chiosa GCom, nutrono esclusivamente la preoccupazione di recitare la parte degli anticonformisti, antagonisti, alternativi al sistema etc. Possibile che non si riesca a suscitare in loro una qualche forma di interesse verso il PCInt.? quali strategie mettere in campo allo scopo di guadagnarli ad una causa in cui si crede fermamente? in cosa si potrebbe migliorare la propria comunicativa rendendola più efficace? quale effetto sortiscono discussioni come quella di cui sopra in chi non conosce ancora il PCInt.?

Vi lascio con questi interrogativi. A rileggerci!

Red, il punto è che la comunicazione è già efficace, ma le condizioni di asservimento materiale impediscono ai proletari (al momento) di agire in direzione di un movimento di classe.

La maggior parte è scontenta, ma non ha ancora accumulato motivi validi che li portino in direzione di una rottura col sistema.

Oggi mancano le spinte materiali, se si pensa agli accordi Fiat, riconosciuti come accordo capestro, ma comunque accettati e la situazione di Taranto..non vedono alternativa tra disoccupazione o morte di cancro.

Anche sulle tasse della casa non vi è stato un minimo di reazione, chi paga un mutuo non è in definitiva ancora proprietario, quindi la tassa dovrebbe pagarla la banca...se non vi è reazione si queste piccole cose bisogna aspettare che le contraddizioni del sistema aunmentino ancora il disagio e dimostrino che i lavoratori non possono più, non tanto risolvere i propri problemi, ma neanche i bisogni indotti dal capitalismo con i suoi modelli fittizzi.

Non è da molto che l'impalcatura del "comunismo" controrivoluzionario, ha iniziato a scricchiolare, i danni della controrivoluzione emergono lentamente nel tempo.

Comunque la massa della classe proletaria occidentale ha oggi ancora molto da perdere per muoversi contro il sistema.

Indispensabile continuare diffondere la coscienza di classe, ma con la consapevolezza che le masse si muovono sempre e comunque dietro la spinta di bisogni materiali, per le masse il Comunismo,

L' Internazionale Comunista, la Rivoluzione, se forse non sono più utopia, per il momento restano idealismo.

Ancora si aspettano il ritorno di Spartaco, visto che baffone non è arrivato...non si rendono ancora conto che Spartaco è dentro ciscuno di loro.

Il Partito, le ondizioni oggettive e le masse, non si possono ritrovare riunite per volontà, questo fu l'errore che inizialmente coinvolse la direzione bolscevica e che aprì le porte alla controrivoluzione.

Dopo il 1871 Marx ed Engels si ritirarono, ma mai cessarono nei loro indirizzi e venne l'Ottobre del 17.

Al prossimo scontro di classe, ci si auspica, verrà data la spallata finale e le forze materiali di classe risolveranno tutte le diatribe che oggi dividono i vari partitoni, partiti e partitini che comunque credono nella rivoluzione comunista.

Cheng, la comunicativa sarà anche efficace (e comunque si può sempre migliorare, a partire da chi vi scrive) ma in giro quotidianamente vedo solo i lottisti. Va da sè che loro, e non il PCInt. o altre realtà della SC, siano diventati (per nostra disgrazia) il movimento numericamente più consistente.

Non è il numero che conta, non bisogna demordere, quando sarà il momento il proletariato saprà riconoscere la propria guida; la struttura Partito, Quadri intermedi e Classe, crescerà organicamente quando le condizioni materiali saranno favorevoli e saranno le stesse condizioni materiali a dare ragione ad alcune posizioni piuttosto che ad altre, alcuni organismi si scioglieranno, altri si ingrosseranno, individui militanti anonimi potranno diventare leader, tutto si muoverà con la rivoluzione, ma ora non è il momento.

Oggi ciascuno fa ciò che può per quelle che sono le proprie convinzioni, anche i lottisti hanno un compito, lo assolveranno.

Le dinanmiche della rivoluzione e della insurrezione sono estremamente complesse, chi avrà lavorato meglio vedrà maggiori risultati, come lavorare meglio, oggi è difficile dirlo, una cosa accomuna tutti i rivoluzionari, al di là di divergenze tattiche: Presa del potere, instaurazione della dittatura del proletariato per l'abbattimento del lavoro salariato e della società divisa in classi, quindi internazionalismo proletario è la parola d'ordine, lo era ieri, lo è oggi, lo sarà domani, la storia riunirà i rivoluzionari, li spingerà ad unirsi a pedate nel sedere.

Bisogna aver fede nella Bibbia dei comunisti, che è il manifesto del 1848.

Ciao RED noi ci poniamo sempre i tuoi interrogativi e cerchiamo anche di rispondere... traducendo poi il tutto in pratica militante, l'esempio del "volantone" fatto dagli studenti di Roma è proprio un tentativo di comunicare contenuti politici con una forma adeguata al contesto. Su questo punto riflettiamo e lo faremo ancora, provando a trovare strumenti sempre più efficaci. Ma, detto questo, non dobbiamo faci illusioni, non esisono miracoli, l'deologia dominante ha un peso enorme, noi cechiamo di scardinarla... ma per adesso lei è certamente più forte e domina in ogni luogo. Possiamo sbagliare o meno ma la valutazione delle cose non può essere fatta solo sul... quanto in quel momento numericamente si raccoglie.

Quello che però vedo anche nei tuoi messaggi è che... c'è l'aspetto di critica, ci sono gli interrogativi ma non ci sono risposte e proposte. C'è la tua critica - inoltere poco motivata - ma manca completamente la parte propositivo: tu cosa fai? Come traduci quello che pensi e dici in pratica militante? LA critica e la riflessione può starci ma poi... se mancano le proposte, se mancano le risposte... sono solo sfogli da intellettualoidi, pippe mentali per chi ha tempo da perdere...

Red, riprendo parte della riflessione di Nun, gli interrogativi che avanzi ce li poniamo tutti i giorni, mi sembrano ovvi e, sinceramente, banali, ma al contempo tali interrogativi - pur banali - non sono risolvibili come interrogativi a se stanti: voglio essere molto schietto, è facile - stando seduti a casa e non assumendosi nessuna responsabilità militante - dire: questo non va, quello può migliorare, il pcint in giro non si vede invece lc si, etc... ma noi viviamo una militanza quotidiana, fatta di impegni, sacrificio, fatica, per cui se vuoi condividere questo percorso con noi sei il ben venuto, se vuoi approfondire altri temi politici siamo a disposizione, ma indicazioni e consigli sul come fare, dati da chi non fa, non ci interessano, grazie.

Cheng, in uno dei primi interventi ti ho spiegato il nostro metodo di confronto politico: individuazione dei punti politici, discussione-chiarificazione, aggregazione o delimitazione.

Il confronto c'è stato, su molti punti per giunta. Ad ognuno di questi ti sei limitato a ripetere ritornelli senza mai entrare nello specifico dei problemi che avanzavamo, nè ad argomentare le critiche che muovevi a punti della nostra piattaforma (che oltretutto dimostravi di non conoscere neanche superficialmente). In ogni caso dal confronto è emerso che il tuo metodo idealista non ha nulla a che fare con noi, è inoltre emerso che tu non hai la minima intenzione di mettere in discussione tale metodo idealista.

Hai poi sottolineato più volte la tua incapacità/non desiderio di entrare nello specifico dei punti da noi avanzati esprimendo più volte il tuo disprezzo per la nostra esperienza politica, per la nostra storia, sei arrivato ad accusarci di essere nipoti di stalin, in cerca di cammelli etc, insomma, con il più classico degli schemi hai coperto con gli insulti la tua totale assenza di argomenti politici.

Ora torni ad intervenire come nulla fosse, mi dispiace, non funziona così.

Hai passato il segno: il confronto politico si è chiuso con la delimitazione: tu esprimi posizioni idealiste proprie del bordighismo più deteriore che noi abbiamo rigettato da tempo.

L'epigrafe che metteremo sulla pagina finale di questo confronto con te è la sintesi di tutto il tuo idealismo ben condensato nel tuo ultimo post che si chiude con l'affermazione teologica:

"Bisogna aver fede nella Bibbia dei comunisti, che è il manifesto del 1848"

per il resto non abbiamo altro da dirci e i tuoi interventi idealisti, volgari e pieni di insulti noi nostri confronti non sono più graditi.

se ti vuoi chiarire puoi sempre scrivere all'indirizzo centrale.

Nun e Lotus, se credessi nel vostro stesso ideale sarei in piazza, nelle fabbriche, nelle case...da un pezzo! Il punto è che proprio di un ideale si tratta, un ideale che come tale viene percepito da me ed molti altri e temo che la definizione del Capitale come della Bibbia dei comunisti sia tutto meno che destituita di ogni fondamento. Qui, come nel cristianesimo, mi si chiede fede, SPERANZA e carità (sacrifici a favore di un ideale). Basti pensare alle innumerevoli conversioni di ex marxisti al cristianesimo o a qualche altra denominazione religiosa o settaria. Non credo siano dovute al caso. C'è chi crede nella concezione escatologica del paradiso dei lavoratori, c'è chi considera più credibile quella del paradiso interclassista di stampo giudeocristianoislamico. Ad ognuno il suo credo, ad ognuno le sue speranze (illusorie).

scusa red, ma sinceramente credo che ci hai capito poco, capisco che tu possa confondere le posizioni teologiche di chen con le nostre visto che il linguaggio può apparire simile, ma noi non abbiamo mai parlato di speranza, e carità, di impegno e organizzazione si.

Poi il punto è: noi siamo convinti che le profondissime contraddizioni in cui si agita il sistema sono insuperabili nel sistema stesso, che un futuro processo rivoluzionario per risultare vittorioso avrà bisogno di una guida in forma partito.

ok,

tu che cosa credi? e poi, te lo chiedo sinceramente e sarei contanto se riuscissi a darmi una risposta: quale è il motivo per il quale scrivi su questo forum?

Mi spiace se ho contribuito ad inasprire i toni della discussione.

Lotus, non riesco a rispondere al tuo messaggio privato. Comunque, in passato ho solo incrociato compagni di LC e mai del PCInt.

Spero si possano ricucire i rapporti con Cheng e che possa nuovamente fornire il proprio contributo al forum, che potrà essere sicuramente più costruttivo del mio.

cheng ha fatto le sue scelte, condite di insulti e contumelie per noi inaccettabili.

per il rapporto con te, rilancio le domande di cui sopra.

Sono dell'idea che il partito comunista al quale si potrebbero affidare le redini del potere sia destinata a rimanere nell'immaginario di pochi idealisti (mi scuso se il termine vi urta ma non ne riesco a trovare altri per esprimere il mio concetto). Il popolo, e per meglio dire quella parte della massa che è almeno un poco attenta alle vicende della politica e dell'economia, credo percepisca come una minaccia chiunque, in nome di un partito unico, persegua l'obiettivo di espropriarlo di ogni sua proprietà, facendo derivare dalla perdita della libertà economica la confisca di tutti gli altri diritti a cui tiene più di ogni altra cosa, forse più di quel pezzo di pane che potrebbe venirgli assicurato da uno Stato guidato da un PC che si ispiri ai vostri principi ideologici.

hai esposto quanto avveniva nella russia stalinista, cosa lontana anni luce da cio per cui noi lavoriamo... grande è la confusione... ti invito a dare almeno un occhio a qualche documento introduttivo come le faq

leftcom.org

o il buon documento di sintesi qui di seguito

leftcom.org

mi rimane poi sempre oscuro il motivo per il quale hai sentito l'esigenza di confrontarti con noi su questo forum...

Conviene ignorare quanto già avveniva nella Russia leninista, vero? quale trattamento si riservava, già ai tempi di Lenin, ai lavoratori non (almeno non ancora...) allineati sulle posizioni del Partito Comunista? nei gulag ci finivano solo i monarchici reazionari e nemici del popolo, oppure anche "qualcun altro"?

In effetti, ripensando ai vostri toni, rimane anche per me oscuro il motivo per il quale qualcuno cerchi ancora il confronto con voi su questo forum...

A questo punto penso che sia segno dei tempi questo strano atteggiamento. Tempi miseri di disorientamento sconfitta perdita del concetto stesso di lotta di classe e dell'idea di una possibile alternativa al capitalismo.

Caro red più che invitarti ad una lettura di qualche articolo introduttivo alle nostre posizioni, in questo caso nello specifico del rapporto tra la Russia di Lenin e quella di Stalin... Non posso.

Come spesso accade poi ti lamenti di qualcosa: i toni, ma non specifichi quali sono questi Toni Inc luogo eccetera che luogo eccetera.

Ancora mi chiedo come sia possibile che tu non riesca a dare una risposta alla seguente domanda: cosa ti ha spinto a cercare un confronto con il partito comunista internazionalista in questo forum?

Negli anni ho avuto modo di leggere diversi vostri articoli. Qui ho posto domande alle quali voi rispondete rimandandomi a vostri articoli e chiedendomi per quale oscuro motivo abbia avvertito la necessità di intervenire sul vostro forum.

La rivoluzione leninista è stata, come tutte le rivoluzioni, una rivoluzione violenta che, a parer mio, ha portato con sè i germi della propria distruzione. Quando un gruppo, un movimento, un "popolo" etc consegnano le redini del potere ad una ristretta cerchia di persone (vedi partito leninista) va da sè che i componenti di quella cricca oligarchica (che magari va predicando a favore di una forma di democrazia più o meno partecipata sul tipo di quella da voi promossa) finirà (se vuoi anche inconsapevolmente) per abusare di quel potere.

E cosa dire dei vittimisti anarchici (quelli che...se non ci fossero stati i bolscevici brutti e cattivi, le loro rivoluzioni sociali avrebbero portato giustizia in ogni dove?)? Questi ultimi, che hanno promosso una rivoluzione in nome di un ideale ancora più democratico del vostro (vedi municipalismo libertario, metodi di organizzazione dal basso e così via fantasticando), si devono ridurre a meschini (o stupidi?) falsari della storia mettendo nel dimenticatoio tutti i crimini commessi dai loro compagni allo scopo di celebrare la qualità del servizio tranviario nella loro Catalogna...

Ciao Red. Noi non abbiamo il mito di Lenin o qualsiasi altro mito, facciamo una valutazione politica del passato, distinguendo fatti, organizzazioni, personaità politiche che rivoluzionarie, ovvero che hanno lasciato qualcosa (insegnamenti, indicazioni politiche ed organizzative) di positivo per quanto riguarda la crescita politica ed organizzativa del proletariato, da quelli/quelle controrivoluzionari- Del passato si fa un bilancio, senza creare miti, e si decide cosa continuare a tenere nella cassetta dei nostri attrezzi (e nella nostra piattaforma politica), quanto di buono abbiano dato organizzazioni che riteniamo rivoluzionarie; ciò non significa che non ci siano aspetti criticabili oggi anche di esperienze passate che riuteniamo rivoluzionarie. Della rivoluzione d'ottobre, di Lenin e del partito bolscevico abbiamo scritto e detto tanto quindi ovviamente per gli approfondimenti non possiamo non rinadarti a quanto scritto già, in particolare ti invito a leggere "1921, l'inizio della controrivoluzione?". Inoltre se segui il sito... guarda che trovi un report della nostra ultima rionione generale dove... si parla anche del lavoro sul "leninismo". Così come noi non creiamo miti, stai attento anche tu a non farlo... mi riferisco al mito dei bolscevichi brutti e cattivi che mangiavano i bambini.... le cose sono un poco più complesse delle descrizioni borghesi...

Credo che il messaggio tuo di sopra sia un poco superficiale, parli di continui rimandi ad articoli e toni spiacevoli.... non capisco. Anche a te ricordo che il forum è forum di dibattito quindi come tu critichi noi, libero di farlo, noi ciritichiamo te, come tu chiedi a noi, noi chiediamo a te; è un dibattito no?

Continuo a dire che... si capisce cosa contro sei ma non si capisce cosa tu fai e proponi, anche a me viene la curiosità di chiederti perchè scrivi su questo forum, per quale ragione, te lo chiedo sinceramente. Perchè eviti continuamente di risponedere alle domande che ti vonegono poste? Che senso ha un dibattito dove uno (tu) domandi e critichi e gli altri (noi) non possiamo domandare e criticare?

Inoltre il tema di questo post - da te aperto - era su SEL e le elezioni, tu stesso successivamente hai scritto: " Cari compagni, in questi giorni sto maturando la convinzione che una risposta alla domanda della discussione venga dalla sinistra di Tsipras sugli schemi della quale è modellata quella nostrana, come pure quella di Podemos che assieme a Syriza avrebbe dovuto rappresentare l'ultima speranza per i comunisti europei. La vittoria del referendum da parte di Tsipras gli ha definitivamente strappato la maschera ininterrottamente indossata fino al giorno prima. Speriamo finisca il tempo delle speranze illusorie ed inizi quello della lotta rivoluzionaria!" Bene, si è capito che per te la prospettiva comunista è solo una illusione ma allora di quale rivoluzione parlavi? Magari continuiamo questo dibattito partendo da questo.

Cosa è per te questa rivoluzione? Con quali strumenti e attività oggi tu porti avanti questa prospettiva? Cosa ci proponi? Tu cosa fai?

Nun, faccio notare come questa discussione sia stata aperta quasi un anno fa.

Oggi sono completamente disilluso e non credo in una possibilità di uscita dal baratro nel quale siamo precipitati.

Perchè vi leggo? perchè credo sappiate fotografare la realtà meglio di altri (sicuramente meglio dei falsi comunisti di rifondazione che seguitano a celebrare Tsipras ignorando la mobilitazione popolare contro il suo governo) ed apprezzo la vostra capacità di analisi.

Spero di avere risposto alla vostra domanda.

Hai risposto in maniera estremamente chiara, grazie per il riconoscimento.

Sei l'ennesima conferma che viviamo in un epoca di scoramento, disorientamento e frustrazione... un epoca nella quale il sistema distrugge sistematicamente, anche nell'intimo più intimo, l'idea che possa esistere un'alternativa. è una vittoria quotidiana a livello ideologico di un sistema che tanto ha messo la classe proletaria all'angolo, quanto è in balia di contraddizioni profonde e drammatiche che lo stanno trascinando, e noi con esso, nel baratro della guerra...

Da questi soli dati traiamo ogni giorno di più la forza e la conferma dell'utilità del nostro lavoro, sempre difficile, sempre controcorrente, ma l'unico che tiene viva la coscienza rivoluzionaria, l'unico che si oppone allo scoramento ed alla dispersione imperanti, riflesso di una struttura economica che va in pezzi ogni giorno di più: guardare in faccia la realtà e lavorare per il suo superamento.. altre strade non ci sono.

Grazie a voi per il vostro lavoro al servizio della classe lavoratrice...ma soprattutto degli esclusi dimenticati da quanti si vendono per 80 denari a questa classe politica che sta mettendo in campo ogni sforzo allo scopo di portare ulteriori divisioni tra coloro i quali patiscono sofferenze inenarribili sotto il peso delle insostenibili contraddizioni del sistema capitalista.

Auspico che in futuro si possano stabilire sinergie tra le diverse sigle che si collocano nell'ambito della cosiddetta sinistra comunista lanciando le basi per la costruzione di un laboratorio politico comune, un centro studi almeno potenzialmente in grado di suscitare nuovi entusiasmi e motivare un numero sempre crescente di compagni e compagne a partecipare alla costruzione di un movimento politico unitario per il socialismo.

Lotus, sul sito ho letto un articolo su un libro di Mattick. A questo proposito vorrei chiedervi se intrattenete rapporti con movimenti marxisti libertari (colgo l'occasione per chiedervi se, oltre a Connessioni, esistono movimenti che si ispirano alle sue idee) e come valutate la loro concezione delle cose. Estendo la domanda a Nun e ad altri compagni informati sul tema in questione. Grazie.

dubito che la strada del centro studi comune sia quella giusta, ma in ogni caso occupiamo il nostro posto in trincea e procediamo, pur nei limiti delle nostre forze e di una fase storica che, senza dubbio, è la peggiore che i proletari hanno mai attraversato da sempre.

per il tema dei consiliaristi apri però un topic aposito.

Grazie Lotus. Raccolgo l'invito ad aprire un'altra discussione sul tema consiliarismo.

Tornando al discorso di prima, forse l'idea del centro studi è opinabile. Sono dell'avviso che comunque si debba adottare una forma di organizzazione diversa da quella della costituente/piattaforma/partito, non fosse altro allo scopo di far passare il messaggio che si vuole fare un passo avanti nella direzione dell'unità.