Il volantino di EKS sulla situazione in Libano ed in Palestina

Il 12 luglio, subito dopo il rapimento dei soldati israeliani da parte di Hezbollah, il presidente israeliano Ehoud Olmert ha promesso ai libanesi una “risposta molto dolorosa e di grande ampiezza”. Il 3 luglio all'alba, lo Stato di Israele cominciava un'invasione e spingeva la sua classe operaia in una nuova guerra nazionalista ed imperialista. Lo Stato di Israele ha lanciato quest'invasione per i suoi propri interessi e senza preoccuparsi del sangue che poteva essere versato. In 15 giorni circa 400 civili libanesi hanno perso la vita. La recente tregua non garantisce che i massacri non ricominceranno poiché lo Stato di Israele ha mostrato che è pronto a distruggere tutto quello che minaccia i suoi interessi, non soltanto nell'ultimo conflitto ma anche attraverso la continua tortura dei palestinesi.

Forum: 

Il volantino di EKS sulla situazione in Libano ed in Palestina

Tuttavia non dobbiamo dimenticare che Israele non è il solo responsabile di questo conflitto. Né Hezbollah, che attualmente attira l'attenzione del mondo per gli attacchi che sferra contro gli Israeliani con una violenza che eguaglia la loro, né l’OLP ed Hamas, che da anni conducono una guerra nazionalista in Palestina, possono essere considerati dei “puri”. Hezbollah, che Israele ha messo all’indice davanti al mondo prima dell'inizio del conflitto, ha ucciso civili israeliani con razzi che provengono dalla Siria e dall’Iran, durante tutta la guerra. Hezbollah è un'organizzazione antisemita e fondamentalista. Più importante ancora, contrariamente a ciò che pensano alcuni, Hezbollah non si è battuto per proteggere il Libano. Al contrario, è per i propri interessi che ha forzato la classe operaia libanese a raggiungere il fronte nazionalista e si è battuto soltanto per difendere i territori che controlla e l'autorità che detiene.

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L’OLP, che ha spinto gli operai palestinesi dal terreno della lotta di classe alle grinfie della loro borghesia nazionale, ed Hamas che è altrettanto reazionario, violento, antisemita e fondamentalista quanto Hezbollah, anche loro non fanno che difendere i loro interessi. Qui è necessario descrivere brevemente cosa è l’imperialismo. Contrariamente a ciò che molta gente pensa, l’imperialismo non è una politica che esercitano i potenti Stati nazionali allo scopo di prendere il controllo delle risorse degli Stati nazionali più deboli. Al contrario, si tratta della politica di ogni Stato nazionale, o di organizzazioni che funzionano come uno Stato nazionale, che controllano una certa zona, le risorse di questa e che esercitano la loro autorità sulla popolazione di questo territorio. Più semplicemente, l’imperialismo è la politica naturale che pratica qualsiasi Stato nazionale o qualsiasi organizzazione che funziona come uno Stato nazionale. Come abbiamo visto nell'ultimo conflitto tra Israele ed Hezbollah, in alcune situazioni, gli Stati nazionali o le organizzazioni che funzionano come uno Stato nazionale, hanno conflitti d'interesse e questi conflitti sfociano in una guerra interimperialista.

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In una tale situazione, ciò che dicono i gauchistes in Turchia e nel mondo, risulta ancora più ridicolo ed incoerente. In Turchia come nel mondo, la maggior parte dei gauchistes hanno dato il loro sostegno totale all’OLP e ad Hamas. Rispetto all'ultimo conflitto, si sono espressi unanimemente per dire “siamo tutti Hezbollah”. Seguendo questa logica, secondo la quale “il nemico del mio nemico è mio amico”, hanno interamente sostenuto questa violenta organizzazione che ha spinto la classe operaia in una disastrosa guerra nazionalista.

Il sostegno dei gauchistes al nazionalismo ci mostra perché questi non hanno molto di diverso da dire rispetto a quello che dice l’MPH (partito del movimento nazionale - i Lupi grigi fascisti) non solo su Hezbollah, OLP ed Hamas ma anche su altri argomenti. In Turchia, in particolare, i gauchistes non hanno alcuna idea di ciò di cui parlano.

Il volantino di EKS sulla situazione in Libano ed in Palestina

La guerra tra Hezbollah ed Israele e la guerra in Palestina sono entrambe guerre interimperialiste, ed i diversi campi in gioco utilizzano, tutti, il nazionalismo per trascinare la classe operaia della loro regione nel proprio campo. Più gli operai sono risucchiati nel nazionalismo, più perderanno la loro capacità ad agire come classe. È per questo che né Israele, né Hezbollah, né OLP, né Hamas devono essere sostenuti, in nessun caso. Ciò che deve ricevere un sostegno in questo conflitto, è la lotta dei lavoratori per sopravvivere, non le organizzazioni nazionaliste o gli Stati che li fanno uccidere. E ancora più importante, ciò che si deve fare in Turchia è operare per la coscienza di classe e la lotta di classe che si svilupperanno qui. L’imperialismo ed il capitalismo incatenano i paesi gli uni agli altri; per questo l'indipendenza nazionale è impossibile. Solo la lotta della classe operaia per i propri bisogni può offrire una risposta.

Per l’internazionalismo e la lotta di classe!

Enternasyonalist Komunist Sol

mi sembra un ottimo volantino e soprattutto fato in zone dove il nazionalismo è forte.

Però noto che la definizione di "imperialismo" qui riportata è sostanzialmente differente da quella di Lenin. Qui si dice "Contrariamente a ciò che molta gente pensa, l’imperialismo non è una politica che esercitano i potenti Stati nazionali allo scopo di prendere il controllo delle risorse degli Stati nazionali più deboli. Al contrario, si tratta della politica di ogni Stato nazionale, o di organizzazioni che funzionano come uno Stato nazionale, che controllano una certa zona, le risorse di questa e che esercitano la loro autorità sulla popolazione di questo territorio."

Se fosse così qualsiasi stato nazionale,da quando esistono gli stati nazionali,sarebbe imperialistico .Perché parlare allora di "imperialismo,fase suprema del capitalismo"?In ogni epoca,oltretutto,qualcuno ha controllato una certa zona,le sue risorse e la sua popolazione,dove starebbe la novità?

La caratteristica fondamentale della fase imperialistica (secondo Lenin,ma è legittimo essere in disaccordo) è che si tratti del capitalismo nella sua fase monopolistica,e che le borghesie di alcuni paesi (appunto detti imperialistici) estraggano il plus valore non solo dal proletariato del proprio paese ma anche in forma rilevante dal proletariato di altri paesi.

BESOS

Infatti l'imperialismo non è affatto "una politica"...

Credo che cmq il senso del volantino è - correttamente a mio giudizio - sottolineare come nn esistano stati "+ deboli" o cose simili da sostenere per il proletariato.

Niente di personale pietrotzky, ma su questo voi "trotzkisti"(e scusa se ti offendo)doreste stare zitti.

Il motivo di tale atacco lo conosci bene, quindi facciamo a meno di masticarlo e riasticarlo...

Saluti

Rivolunzio

e scusate tutti sti errori, la tastiera mi è andata in palla...:)

Presumo che non sia importante se io abbia ragione o meno nel dire che la definizione di imperialismo data nel volantino sia sostanzialmente differente da quella di Lenin.

Quello che conta è che io in quanto "trotzkista" debba solo stare zitto.

Rivolunzio,tu sei sicuramente molto giovane e simpatico,e confido che col tempo capirai come si portano avanti le discussioni politiche.

Annoto però che a forza di etichettare e liquidare le mie opinioni come "trotkiste" si finisce per essere incapaci di confrontarsi,la mia paura (testimoniata in un messaggio di qualche giorno fa) era del tutto motivata quindi.

BESOS

penso anch' io che il senso fosse quello detto da no nik per distinguersi da chi pensa che imperialismo sia solo quello degli stati uniti.

sono saltate le parole per distinguersi da chi pensa che .weebmaster ripristina la possibilità di modificare i messaggi è ridicolo che per 2 parole abbia dovuto scrivere un nuovo messaggio

ScusamiPietrotzky, il mio tono è sembrato eccessivo, le discussioni politiche sono importanti e nessuno deve tacere.Quello dello stare zitti ho più voluto usarlo come un modo di dire.Per spiegarmi meglio, mi ero chiesto da che pulpito viene la "predica"(termine fin troppo pretesco per i miei gusti), quindi userò il termine "precisazione", visto che il tuo gruppo (FM, correggimi se sbaglio e in tal caso ritiro quel che ho detto), si felicita tanto sul "socialista"(proprio come inteso dai nostri amici borghesi) Chavez e la rivoluzione(anche questo termine molto vago) che sta portando avanti contro l'imperialismo(anche questo termine da usare quando fa comodo ai grandi e potenti).

Ma ora basta parentesi.

Rinnovo il mio saluto in particolare a te PT.

Rivolunzio

Tranquillo,non ti scusare,non mi sono mica offeso :-)

Si,sono di FM,e mi felicito per quello che succede in Venezuela,o meglio per alcune delle cose che succedono in quel paese.Ma non voglio uscire dal topic quindi non te ne dirò le ragioni!

Comunque io non volevo fare prediche a nessuno,essere comunisti in certi paesi deve essere difficilissimo e quindi i cp di EKS hanno la mia ammirazione. Notavo solo la posizione originale (e a mio parere non convincente) che hanno sul tema "imperialismo".

BESOS

Pietrotskij, non vorrei fare l'avvocato di nessuno, ma da quello che ho letto in altri interventi non credo che la posizione dell'EKS sia diversa da quella di Lenin. Si tratta, a mio parere, di una imprecisione formale, nel contesto di una giusta impostazione per quanto riguarda il riconoscimento della natura imperialista di tutti gli attori presenti in Medio Oriente.

Chiederò delucidazioni in inglese, perchè non credo che Leo legga l'italiano ;)

Grazie intanto a Leo per la traduzione, in un ottimo italiano!

From EKS

Firstly, I would like to apologise for writing in English, but unfortunatly none of us speak Italian. Mic explained the discusion to us, and I wrote this. Hopefully somebody can translate the bais of it into Italian.

"Hi mic,

We discussed this with the CWO via e-mail. In that correspondence we wrote:

"This said, we think it is also necessary to explain the description we used in our leaflet further detail. It is indeed very true that imperialist imperatives cannot be

changed, and perhaps "policy" might not be the best word (or the best translation as a matter of fact) we could have used. Policy seemed like the best word, but what we are actually saying, is that imperialism is capitalism, in a sense. After all, the economical infrastructure of the society determines every aspects of the socio-political superstructure of the ruling class. In that sense "policy" sounds right, but it is not a changeable policy, it is the nature of the socio-political superstructure of the ruling class, and every nation state, and even proto-states are imperialistic by their nature because their the economical infrastructure they have is capitalism. This is why we call it the "natural policy" instead of just calling it a policy."

Just to add to this that the word used in the original Turkish does not have exactly the word, and that this leaflet has then been translated to Italian (I don't know who by. You would have to ask Leo, but it certainly wasn't by us-none of us speak Italian). I think that when you read our reply, and consider that this leaflet has been through two translation, the comrades may consider that it is more of a difference of expresion than a difference of opinion.

In solidarity,

Devrim"

Dall'EKS

Traduco alla meglio il post di Devrim, che si scusa di intervenire in inglese. In una discussione con la CWO avevano già scritto:

> Pensiamo sia necessario spiegare in maggior dettaglio la descrizione che abbiamo usato nel nostro volantino. E' infatti completamente vero che gli imperativi dell'imperialismo non possono essere cambiati, e forse "politica" potrebbe non essere la migliore parola (o la migliore traduzione, nei fatti) che potevamo usare. "Politica" ci sembrava la parola migliore, ma quello che stiamo in realtà dicendo è che l'imperialismo è capitalismo, in un certo senso. Dopo tutto, l'infrastruttura economica della società determina tutti gli aspetti della sovrastruttura socio-politica della classe dominante. In questo senso "politica" suona giusto, ma non è una politica modificabile, essa è la natura della sovrastruttura socio-politica della classe dominante, e tutti gli stati nazione, e anche i proto-stati, sono imperialisti per loro natura, perchè l'infrastruttura economica che hanno è il capitalismo. Questo è il motivo per cui l'abbiamo definita "politica naturale" anzichè definirla solo una politica.

Devrim aggiunge poi:

> La parola usata nell'originale in turco non era esattamente la stessa e questo volantino è stato tradotto in italiano (non so da chi, bisognerebbe chiedere a Leo, ma non è di certo uno di noi - nessuno di noi parla italiano). Penso che se leggono la nostra replica, e considerano che questo volantino è passato attraverso due traduzioni, i compagni potranno considerare che essa è più una differenza di espressione che di opinione.

> In solidarietà, Devrim

Policy or Stage?

I would like to apologise for writing in English. Hopefully somebody can translate the bais of it into Italian.

There is one point I would like to add to further clarify our position on whether imperialism is a "stage" or a "natural policy" / "natural political framework" of capitalism.

I think the fundamental point here is to see that if we are going to call imperialism a "stage" of capitalism, then we have to acknowledge that it is a global stage of which the bourgeoisie of the entire world is in and if we are going to call imperialism a "natural policy" or "natural political framework" we have to acknowledge that this policy or framework can't be changed or broken by any bourgeois nation-state or proto nation-state and after this point, the whole thing becomes a semantics issue; more of a difference of expression than a difference of opinion as comrade Devrim said.

I understand very little Italian, from what I understood Pietrotskij says if any nation-state is imperialist and has always been, then there would not be a point in speaking of imperialism as a "stage" and the definition would contradict Lenin's. Again, I may have misunderstood what he said, but I would like to suggest that this is a rather dogmatic conclusion. Capitalism has been changing since its emergence, and if we define imperialism as the nature of the capitalist economical infrastructure's socio-political superstructure, then it would be obvious that with the infrastructure, the superstructure was also changing. Yet if we define imperialism as the nature of the capitalist economical infrastructure's socio-political superstructure after a specific time, then it becomes a stage of capitalism. Therefore the difference is really semantical.

Mi fa felice

Mi fa molto FELICEvedere che ci sono compagni internazionalisti in giro per il mondo che conoscono Lenin. Tra l'altro conosco un ragazzo turco che frequenta il circolo di lc di Bologna. Per ora ne tralascio il nome perche non saprei proprio come si scrive.

Entrando nel merito credo proprio che non sia poi male la definizione dell'imperialismo di cui si discute.

Solo l'ultima frase poteva tranquillamente essere omessa. Perche non chiarisce ma al contrario, parlando di"qualsiasi stato nazionale"può creare confusione

As it is told, it is not possible to consider imperialism in ANY national state because it is a stage of capitalism. The stagi in wich The export of money turns to be more important than the export of goods. That causes the necessity of a politic control of the territory towards the money, the capital, is directed.

This is one of the cases when a change of quantity, causes a chenge in quality

Per l'appunto essendo l'imperialismo una fase del capitalismo,ritengo scorretto dire che ogni stato-nazione sia nella fase imperialistica.

Allora dovremmo dire che il Ruanda,il Bangladesh o SanMarino sono paesi imperialistici... certamente esiste una borghesia Ruandese,ma essa non sfrutta in modo rilevante il proletariato internazionale,cioè nel suo sviluppo è ben lungi da essere nella fase imperialistica. Il che non vuol dire che non sia nemica del proletariato,intendiamoci.

Scusate se rispondo in Italiano,ma pur capendo decentemente l'inglese non lo so assolutamente padroneggiare attivamente :-)

BESOS

P

certi anche le traduzioni possono cambiare il senso di 1 intervento

traduco...

Ultimo intervento di Leo:

> Penso che il punto fondamentale qui sia capire che se vogliamo chiamare l'imperialismo una "fase" del capitalismo, allora dobbiamo riconoscere che essa è una fase globale che comprende la borghesia del mondo intero e se vogliamo chiamare l'imperialismo una "politica naturale" o una "struttura politica naturale" dobbiamo riconoscere che questa politica o struttura non può essere cambiata o infranta da nessuno stato nazionale borghese e, dopo questo punto, l'intera faccenda diventa una questione semantica; più una differenza di espressione che una differenza di opinione, come ha detto il compagno Devrim.

> Capisco molto poco l'italiano. Da quel che ho capito, Pietrotskij dice che se ogni stato nazionale è imperialista e lo è sempre stato, allora non ci sarebbe motivo di parlare di imperialismo come una "fase" e la definizione contraddirebbe quella di Lenin. Di nuovo, potrei aver capito male quel che dice, ma mi piacerebbe suggerire che questa sia una conclusione piuttosto dogmatica. Il capitalismo ha continuato a cambiare fin dalla sua comparsa, e se definiamo l'imperialismo come la natura della sovrastruttura socio-politica della infrastuttura economica capitalista, allora sarebbe ovvio che con la infrastruttura, anche la sovrastruttura ha continuato a cambiare. Eppure se definiamo l'imperialismo come la sovrastruttura socio-politica della infrastruttura economica capitalista dopo uno specifico tempo, allora essa diventa una fase del capitalismo. Perciò la differenza è realmente semantica.

Si,ma la natura del mio intervento non riguardava la distinzione tra "fase" imperialistica e "politica" imperialista. So bene che in un volantino si tende a semplificare,figuriamoci.

Il mio intervento,invito a rileggerlo,sosteneva che secondo Lenin l'imperialismo è una fase del capitalismo che solo alcuni paesi raggiungono,cioè quelli la cui borghesia sfrutta in modo decisivo non solo il proprio proletariato ma anche quello di altri paesi,mentre sia nel volantino che in altri interventi vedo che molti compagni sostengono che OGNI paese capitalistico sia imperialistico,affermazione legittima ma in rottura con l'idea di Lenin (niente di male,ovviamente).

La mia osservazione non è quindi meramente semantica.

BESOS

  • Pietrotsky,

chi ti dice che*

Pietrotsky,

chi ti dice che la borghesia ruandese non sfrutti in modo "rilevante" (che significa?)il proletariato USA o cinese o italiano, perché investe i suoi soldi, provenienti dallo sfruttamento del proletariato ruandese o dal saccheggio della povera gente, in buoni del tesoro, imprese, ecc. di quei paesi? E' ovvio, poi, che nello scacchiere imperialistico internazionale c'è chi dirige la musica e chi gli va dietro o cerca di rubargli la bacchetta, cioè, detto in altri termini, la borghesia ruandese ha sicuramente meno voce in capitolo di quella USA, ma è parte integrante del capitalismo imperialista del nostro tempo.

salut, Pietrotsky, vado di fretta,

Smirnov

La traduzione "postata" da Leo è quella presente sul sito in italiano della CCI (pubblicano lo stesso volantino), forse la traduzione è proprio dei compagni della Corrente comunista..

Vabbè,anche alcuni operai italiani comprano buoni del tesoro o azioni di qualche impresa,mi sembra un pò poco per parlare di imperialismo.

Comunque è una posizione legittima.

Ci tengo solo a chiedere:siamo d'accordo almeno che questa posizione sull'imperialismo è diversa da quella formulata da Lenin? Io l'ho riletto di recente il suo libro sull'imperialismo,e dice tutt'altro.

Non c'è nulla di male da dissentire da qualcuno,anche se si tratta di Lenin,però è giusto anche riconoscerlo...

BESOS

Io penso che nel libro di Lenin ci siano molte cose invecchiate, tutto ciò che -come lui stesso sottolineava- era relativo all'imperialismo di quegli anni. Io non credo che si tratti quindi di due posizioni diverse davanti allo stesso oggetto, ma che ci sia la continuità di una posizione rispetto ad un oggetto che ha attraversato un secolo intero.

E' ovvio che la questione dell'Imperialismo ai tempi di Lenin fosse ancora legata fortemente al colonialismo e al neo-colonialismo, o alla sua eredità, a un capitalismo non ancora diffuso in tutto il mondo e così via; il mondo di oggi è un altro.

Per certi versi a me sembra che il libro di Lenin sia stato scritto ieri...se non domani.Al mondo ci sono dei paesi che di fatto tramite multinazionali e corporazioni,ecc.sfruttano il proletariato mondiale,lasciando ad altre borghesie nazionali in alcuni casi una piccola fetta della torta,in alcuni casi le briciole,in alcuni casi solo il profumo.

Io non ho letto l'imperialismo che alcuni anni fa. Ma il mio ricordo è che Lenin non parli mai del fatto che solo alcuni paesi possano raggiungere la fase dell'imperialismo. Una fase legata alla necessità del grande capitale di investire in aree diverse da quelle del proprio mercato interno, per cercare un migliore saldo di profitto. Quando l'esportazione di capitale diviene paragonabile, se non preponderante rispetto all'esportazione di beni, con tutte le conseguenze che questo comporta, allora si parla di fase imperialistica. Questo presupporrebbe che tutti gli stati potenzialmente possono passare alla fase imperialista.

Ovvio che i confini non sono poi così marcati. La Cina ad esempio, di cui si parla tanto, esporta molto poco quanto a capitali, in proporzione alle merci. E quando lo fa è spesso per procurarsi materie prime, petrolio in primis. Ma questo è ovvio visto che il saldo di profitto in Cina è uno dei più elevati al mondo. nonostante ciò, la Cina investe in titoli di stato americani, invia truppe in Libano e stringa accordi con commerciali ma anche diplomatici con molti paesi in tutto il mondo. La Cina si comporta da paese imperialista? Secondo me si. Anzi è evidente, anche il grado di avanzamento della sua economia farebbe supporre che in Cina non ne sono ancora maturate le condizioni.

Scusate ma il mio pc fa le bizze.

Altri piccoli paesi, come alcuni dell'area del golfo, vedi ad esempio il Kuwayt, hanno subito una dominazione imperialista e sono stati oggetto di massicci investimenti esteri in passato. Ora pur avendo a disposizione grandi capitali da investire, ed utilizzandoli per lo più all'estero, non tentano neanche di influenzare la politica mondiale se non marginalmente(il Kuwayt ad esempio tramite l'opec). A buon diritto comunque penso che il Kuwayt possa essere inserito all'interno della cerchia dei paesi imperialisti.

Altri paesi però non possono essere considerati tali. Da tutti i punti di vista. Nulla vieta però che lo diventino in futuro. Tranne che quelli che avranno dimensione non paragonabile ai grandi blocchi continentali che si stanno formando, non avranno alcun peso nella contesa mondiale, come il famoso Kuwayt già oggi.

Il Kuwait è un paese imperialista?

Il kuwait è sostanzialmente un protettorato degli americani,penso che l'emiro debba chiedere il permesso alla casa bianca perfino per andare in bagno!

No,decisamente Lenin intende qualcosa di diverso con la parola "imperialismo".

Zazza,se dai una riletta al libro di Lenin vedrai che lui chiama "imperialiste" le grandi potenze capitaliste che si spartiscono in forma diretta o indiretta il plus valore mondiale.

Ovviamente non dice da nessuna parte che non possano sorgere nuovi paesi imperialisti o tramontarne di vecchi,ma certamente non tutti i paesi del mondo possono essere imperialisti,questo è espresso chiaramente,in modo non equivoco.

Non so se il Kuwayt abbia davvero una linea telefonica diretta con la casa bianca nel box doccia, in questo caso si potrebbe parlare davvero di linea rossa...

A parte questa scemenza, prometto che al più presto mi riprendo in mano l'imperialismo. Ma come la metti tu proprio non mi torna.Non è che un paese è imperialista o no a seconda di quale percentuale dei salariati nel mondo riesce a sfruttare. Non dimenticare che nel 1900 erano tutte grandi potenze quelle che si affacciavano all'imperialismo. Se oggi una potenza relativamente piccola cerca dei saldi di profitto in giro per il mondo non ricavandone quasi niente perchè si scontra con potenze di stazza troppo superiore, non per questo non si può definire un imperialismo. Poi magari verrà inglobata da altre o diventerà un protettorato come in Kuwayt. Ma fino ad allora...