E' vera rappresentanza politica?

Molte volte mi chiedo se i nostri politici (parlo della sx),siano veramente in grado di rappresentarci.Dopo tutto quello che è successo (Grillo,Travaglio,V-Day),ho perso ogni speranza che questo paese sia in grado di rinnovare la sua oramai datata classe politica ed istituzionale.Con tutta onestà non credo piu' che la SX sia degna di chiamarsi tale in quanto non è in grado (o forse più semplicemente "NON VUOLE"),occuparsi dei problemi che sono all'ordine del giorno della cosidetta fascia debole della società.

Domanda:cosa aspettano ad abolire la criminogena Legge Biagi?

Forum: 

Il discorso è senz'altro lungo ed interessante. La sx (o la dx visto che nei bipolarismi moderni sono perfettamente intercambiabili, non vogliono E non sono in grado di rappresentare la popolazione più disagiata come snche le fasce intermedie di reddito.

Lascia perdere i vaffanculo day vari.

Un rinnovamento della classe politica è possibile solo ad opera delle grandi concentrazioni di potere economico quando i politici non sono più in grado di difendere adeguatamente quegli enormi interessi. Mai da parte, ed in favore di chi è più disagiato se non con sforzi estremi.

Il problema della rappresentanza nelle democrazie moderne è messo in luce da più parti. Con conclusioni quasi univoche da parte dei partiti autenticamente rivoluzionari: quella che viene chiamata "democrazia" con tutte le accezioni positive che vengono comunemente attribuiti a questo termine, non è altro che un modo raffinato di imporre il potere di pochi sulla maggioranza della popolazione.

In 2 parole non è possibile approfondire questi temi ne essere precisi fino in fondo, ma per ora mi fermo qui certo che la discussione si protrarra a lungo

Uhmm..concordo sul fatto del termine Democrazia (anche gli Stati Uniti si definiscono tali,ma la democrazia dov'è?).Il problema secondo me è l'esposizione alla corruttibilità:diciamocelo,cosa ne puo' sapere un deputato che vive nell'opulenza delle problematiche di un lavoratore precario con prole?

Non è realmente formato in tal senso,oppure in molti casi se ne disinteressa spassionatamente.

Non è qualunquismo,semplicemente un dato di fatto.

è vero però attenzione il problema è il capitalismo non l' esistenza dei politici corrotti se no si rischia di credere che basti un po' d' onestà per risolvere tutto

Raes ha ragione. Esprime il primo scalino del pensare comunista. I politici sono solo gli esecutori del volere della frazione borghese di turno al comando. Sono anche gli amministratori degli interessi borghesi complessivi. Sono il potere in delega, Nel nostro paese la sinistra esprime gli interessi del grande capitale ed ha per sponsor Colaninno, gli Agnelli, Moratti, Tronchetti - Provera (nonostante gli ultimi screzi sulla vendita della rete Telecom hai messicani). La destra quelli della media impresa e dei "liberi professionisti" tipo notai per intenderci. I burattinai sono gente tipo Tognana o Cipolletta. Dopo l'avvento al trono di Confindustria di Montezzemolo era ovvio che avremmo avuto un governo di sinistra. Lo stesso Prodi è stato un grande manager capitalista.

il partito !

Il partito cribbio !

Il Partito Comunista è la vera rappresentanza politica della classe proletaria !

Il mito democratico su seppelito dal fascismo, anche oggi la democrazia è uno specchietto per le pance piene. L'alternanza democrazia fascismo democrazia è una storiella del picci, oggi lo stato è palesemente fascista, basta guardare ai sindacati di regime...

Sono d'accordo. Il problema di fondo resta il capitalismo.Ma chiediamoci pure come mai il Partito non riesce piu' a sostenere i bisogni dei lavoratori,disoccupati,precari,emarginati e via dicendo.

La vera rappresentanza si esprime con il soddisfacimento dei bisogni del popolo,altrimenti PCI,PD,DS rischiano di diventare simboli vuoti e snaturati.Se per ipotesi un'operaio potrebbe legiferare,lo farebbe seguendo i suoi bisogni essenziali,bisogni che sono comuni all'80 per cento della popolazione.Eppoi come si puo' mantenere in vita quell'aborto di legge (BIAGI x intenderci)?Se ho votato a sx c'è un motivo,cosi' facendo deludono la stragrande maggioranza degli elettori.Insomma:la sx deve ritornare a fare la sx,altrimenti inutile discuterne.

ma perchè parli del p.c.i.qui. per noi il p.c.i. è morto come partito comunista col congresso di lione nel 1926.questo definitivamente ma l' agonia è iniziata nel 1923 con la cosidetta bolscevizazione

Beh parlo DEI partiti,certo il pci è morto e sepolto.Purtroppo pero' dalle sue ceneri non è nata un'alternativa valida x combattere efficacemente il capitalismo e lo sfruttamento.Questa perlomeno è una mia valutazione soggettiva e sarei felice di poter esprimere il contrario.

il pci è morto e nn da poco e purtroppo ocn se nella tomba ha portato anche l'abc del marxismo.

Per cui siamo ancora quì - nel 2007 !! - a ragionare di dx e sx, di governi più o meno amici e del perchè la sx nn "fa" il suo lavoro ( o lo fa molto bene invece, caro Malpensante, illudendo e sfiduciando milioni di lavoratori ?!...). Cose che dovrebbero essere superate almeno dagli anni '20.

Concordo.Ma secondo te è cambiato molto da allora?

a livello di coscienza di classe siamo MOLTO PIU INDIETRO.

anche se "parliamo" in un forum virtuale vivendo a centinia di km di distanza,

se telefoniamo con cell e

ci spostiamo con macchine ultratecnologiche

Su questo no nick ha perfettamente ragione.

Ma anche tu hai detto una cosa giusta. Chi fa le leggi cerca di difendere i propri interessi. Ma chi fa le leggi è stato eletto grazie al denaro messo in campo dalle grandi lobby economiche. Che usano parte del denaro che hanno proprio per mantenere la posizione di privilegio che hanno acquisito. Tutti i grandi partiti hanno prima di tutto il dovere di proteggere chi li finanzia. Quindi nessuna legge, biagi o non biagi sarà mai approvata seguendo altra logica che questa.

Anche se a parole tutti dicono di essere dalla parte dei più deboli. Dx e sx.

Se un giorno un singolo uomo politico si svegliasse con la voglia di sfuggire a questo sistema di cose proponendo chissa quale legge che ad esempio, dimezzasse il guadagno dei capitalisti in favore dei lavoratori salariati, sarebbe coperto di ridicolo e rimpiazzato immediatamente da qualcuno più "saggio". Questo nonostante il suddetto provvedimento farebbe certo contenta la maggioranza numerica dei cittadini. Ma la maggioranza dei cittadini, cioè i lavoratori salariati non sono di fatto al potere. Mentre il potere viene detenuto dalla grande borghesia, che lo utilizza per i suoi propri interessi e spazza via chiunque o qualunque cosa le sia di ostacolo. Questo è un dato di fatto

Realistico.Anche se come visione del futuro mi sembra molto tetra.Sarebbe come ammettere di essere degli schiavi,molto all'avanguardia ma schiavi.

Aggiungo:se dx e sx sono intercambiabili in quanto gestite dal potere che le sovrasta,allora mi sorge inevitabile una domanda: i partiti a cosa servono?Dovrebbero essere modelli identificativi,per riconoscersi,per scindere cosa vogliamo da cosa non vogliamo,per identificarsi e proporre nuove idee x una società piu' giusta etc. etc. Altrimenti sotto il simbolo del PD o PRCI dovrebbero aggiungere "Previa autorizzazione".

i partiti borghesi, e tali sono anche quelli di sinistra, servono a rappresentare la varie frazioni della borghesia.il partito comunista a fornire i quadri per la rivoluzione e in periodo controrivoluzionario a partecipare alle lotte quelle che ci sono del proletariato cercando di farle uscire dal contingente

Giusto una puntualizzazione, per capirci meglio.

Il "//popolo//", ossia l'insieme di tutti i cittadini, comprende due classi sociali fondamentali: la //borghesia// e il //proletariato//.

La prima detiene i mezzi di produzione e in generale il //capitale//; essa detiene il potere economico e di conseguenza quello politico. L'altra, non possedendo mezzi di produzione, può vivere solo vendendo la sua //forza lavoro//.

La democrazia è letteralmente "potere del popolo", ossia potere di quella classe sociale che, nel "popolo", è //dominante// grazie al possesso esclusivo dei mezzi di produzione. La democrazia non può che essere, oggi, dittatura della classe borghese.

Per avere una democrazia diversa, occorre una società diversa, occorrono diversi rapporti di produzione.

Mic e Raes riportano la discussione sui binari più corretti. Destra e sinistra rappresentano due fazioni della borghesia, che, per quanto in lotta tra di loro, saranno comunque sempre unite nello schiacciare il resto della popolazione. La precarietà al massimo è nell'interesse di tutti i padroni. Va anche detto che gran parte dei precari vivono ancora nell'illusione del posto fisso. Questo gli impedisce di approfittare di quello che di buona ha questo stato. Mi butti fuori se non ti faccio gli strardinari gratis? Chi se ne frega, tanto mi caccerai comunque! Invece di sei settimane, per te ne lavorerò quattro, sai la differenza! Le ditte maggiori cercano di crearsi un parco nomi di gente succube che creda alle loro false promesse e non cerchi di diversificare gli ambiti lavorativi. In modo tale che saltino al loro fischio e non si facciano trovare occupati in qualcosa d'altro. La formazione del lavoratore costa, trovarne un secondo è una scocciatura.

Giustissima la puntualizzazione di raes.

Quando no nick parlava di mancanza di coscienza di classe intendeva proprio questo.

Il 99% delle persone ritiene che i partiti servano a tutto quanto hai detto tu malpensante. E a cento altre falsità. Questo perche è ciò che gli viene detto per tutta la vita. Dalla società intera. Scuola mezzi di comunicazione, religioni, anche la tua stessa famiglia ragionano in questi termini.

Uno dei compiti dei partiti o dei gruppi autenticamente comunisti, è proprio di scacciare dalla mente delle persone, di quante più persone possibile tutto questo castello di bugie che servono solo a farci rimanere pecore in mezzo al gregge.

Dovere di chiunque si ritrovi ad avere un barlume di dubbio, situazione in cui penso ti stia trovando tu ora, è di approfondire la propria conoscienza. Per sviluppare una più veritiera coscienza della situazione in cui ti trovi.

Penso sia questo uno degli scopi dichiarati di questo forum

Ti viene offerta la possibilità di passare da un ruolo passivo ad uno attivo all'interno della società in cui vivi. Non lasciartela sfuggire. Non basta il forum. Occorre che tu ti informi su dove puoi parlare di persona in maniera più approfondita di queste questioni.

Questo forum ti può indirizzare. Ma poi devi muoverti tu!!

Fortunatamente non ho ricevuto un'educazione bigotta ed ottusa e questo vivendo in Italia è già molto.

A martellarmi le palle pensano poi i mass media,comunque grazie a tutti x i consigli vi seguo già molto,continuero' di sicuro.

siamo shciavi dice Malpensante ??

certo !!!

la schiavitù del salario di cui hanno parlato in molti da Marx , e già prima veramente, in poi...

nel senso che un uomo vive se, solo e fintanto che può fornire un lavoro profittevole x i il possessore di capitale che ne COMPRA l'opera.

Schiavi x l'appunto (tra l'altro gli schiavi di norma nell'antica Roma venivano mantneuti in vita anche da vecchi dai loro padroni pur nn lavorando. - pensa oggi a tutta la polemica sulle pensioni...)

Il periodo iniziato nel '70 con la promulgazione dello Statuto dei Lavoratori, caratterizzato da uno sfruttamento regolato, da dei paletti all'azione delle sanguisughe padronali, della sicurezza a certe condizioni della pensione, dalle speranza di poter usufruire di piccoli ma importanti agi, come le ferie pagate ed una migliore istruzione, è finito! In periodi di vacche grasse i politicanti hanno a disposizione piccole cifre per alleggerire la condizione proletaria in modo da creare consenso alla situazione vigente. Ma, ripeto, quel periodo è finito. le condizioni generali delle nostre tasche sono destinate a peggiorare. La china è solo al suo inizio!

Si sente nell'aria difatti. Neo Decadentismo.

Quanto al concetto di democrazia...

Io la penso in genere come la pensa il Caid Gheddafi, e a tal proposito vi lascio dei passi del libro verde.

[intervento tagliato perchè non congruente con questo forum - webmaster]

Conclusione Personale

Credo che sia argomento di buona riflessione, e consiglio a tutti di leggere il resto dell'opera che ritengo veramente illuminante visti i tempi che corrono in medio oriente.

Ciao!

Democrazia è solo una parola e molti potenti la usano e la camuffano sotto false spoglie.

Gheddafi??

Una curiosità m'è venuta, e ho leggiucchiato qualcosa dal Libro Verde: contro la dittatura del proletariato, contro le donne, per la famiglia, la nazione e così via... Non mi stupisce, chiaro, ma mi incuriosisce che tu, Ma07, la pensi così e ti interessa un forum di comunisti...

nel forum c' è stato anche chi ha votato per l' ulivo

ci manca solo la summa delle massime filosofiche di Moqtada al Sadr o dell' ayatollah Khomeini....

Gheddafi è un porco fascista e la sua parola non deve trovare spazio nel nostro forum.

Gek è un fiore di diplomazia!

MA07

Reed dovresti leggere meglio il Libro Verde. Innanzitutto non è mai stata discriminata la donna nel sistema della Repubblica delle Masse. Fra i paesi musulmani, la Libia è quello in cui le donne partecipano maggiormente nella vita politica del paese. Ci sono in percentuale più donne che ricoprono cariche istituzionali in Libia che in Italia se proprio ti interessa. La donna inoltre è entrata a fare parte dell'esercito libico molto prima che in Italia, e per di più la guardia repubblicana (massimo servizio di sicurezza nazionale) è composto interamente da donne.

Sono d'accordo con voi quando Gheddafi denuncia la dittatura del proletariato. Forse quello è l'unico tassello che manca: infatti l'economia libica vieta il lavoro salariato per legge, ed è persino illegale affittare abitazioni (cosa che potrebbe costituire proprietà sui mezzi di produzione per la costituzione libica).

E' illegale (almeno sulla carta) il diritto all'eredità.

Io sono ancora troppo giovano per definirmi comunista, devo studiare studiare studiare studiare.... ancora molto.

Ma devo riconoscere che il vostro partito si trova su moltissimi punti vicino a me, anzi il vostro partito è quello che si avvicina al mio modo di pensare politica di più fra quelli che ho esaminato fino ad ora.

Mi dispiace che non avete una sede a Roma, mi sarebbe interessato visitarla per comprendere meglio la vostra linea.

Gheddafi porco fascista?!?

Come si può dire una cosa simile!

Un uomo che ha lottato contro la monarchia per instaurare una repubblica, a suffraggio universale, popolare, a democrazia diretta, socialista (in economia)....

Credo che la vostra avversione nei confronti del Caid libico sia generata in gran parte da rivendicazioni nazionaliste-imperialiste, quanto meno a livello di sub-conscio.

no è che rifiutiamo il terzomondismo e lelotte di liberazione nazionale pensa siamo anche contro l' olp e hamas

Ma dai, non sapevo che fosse fuori legge il lavoro salariato in libia.

Ma cosa intendi per economia socialista in libia? Tanto per capire. Sono totalmente ignorante in materia.

Sub-conscio?

Gheddafi è un porco fascista. Cosa c'entra la lotta contro la monarchia? Anche il fascismo ha creato l'R.S.I. (Repubblica Sociale Italiana), ma erano dei porci fascisti assassini lo stesso.

"Socialismo libico?" Non scherziamo con le cose serie: il Libia gli operai non hanno alcun potere decisionale esattamente come da noi e come in tutto il resto del mondo capitalistico. Sono forza-lavoro sfuttata che se osa scioperare contro "il Caid" viene bastonata e incarcerata, se non peggio. Tra l'altro sono di pochi mesi fa gli accordi stretti con i governi europei che si affacciano sul Mediterraneo per gestire tutti insieme appassionatamente la carne da macello che abbandona disperata la Libia per approdare in Occidente, dove troverà altra merda capitalista.

Anche Stalin si dichiarava socialista e ammetteva le donne nell'esercito, e questo che cazzo vuol dire? Era un porco schifoso, controrivoluzionario lo stesso, Tanto quanto il Caid, Saddam, Fidel, Bush, Prodi e tutte le altre bande di briganti che schiacciano il mondo e i proletari sotto il loro tallone.

Socialista? Anche Hitler si dichiarava nazional-socialista.

Non scherziamo con le cose serie. Altro che sub-conscio.

Credo che la vostra

>Credo che la vostra avversione nei confronti del Caid libico sia generata in gran parte da rivendicazioni nazionaliste-imperialiste, quanto meno a livello di sub-conscio.

Gesù!

p.s: il lavoro salariato nn viene abolito PER LEGGE...

se fosse così facile basterebbe far vincere le elezioni ad un governo amico che facesse la legge "giusta" e...zac è fatta !!

Reed dovresti leggere meglio

>Reed dovresti leggere meglio il Libro Verde. Innanzitutto non è mai stata discriminata la donna...

Insomma, non mi interessa fare l'esegesi del Libro Verde tanto almeno quanto non mi interessa farlo col Mein Kampf, il Libretto Rosso e omologhi... però 'sta merda è esplicitamente misogina (ed è solo dirne una): rileggila meglio, se credi...

Mao7, visto che sei abbastanza onesto da dire di non definirti ancora comunista perché sei giovane e vuoi capirci meglio, non sarebbe il caso di fare lo stesso anche con questa schifezza? Giusto per non sposare affrettatamente tesi fasciste (ha ragione mille volte Gek).

Dai raga non si puo' normalizzare Gheddafi, per quanto io possa essere ignorante non mi sembra che si tratti di un liberal.

mah forse non avete ben capito la posizione di MA07. secondo me non voleva dire niente di male. Ha fatto una considerazione che si può ben definire una sparata. Ma non c'è bisogno di sparare a 0. Di PORCI fascisti e non, e secondo me son più porci quelli non, ce ne sono ovunque.

A perte la retorica. Io penso proprio che alcuni di voi dl forum non sappiate proprio parlare che con voi stessi. Questa è la mia prima critica aspra che vi rivolgo.

Imparate a confrontarvi con chi ha idee diverse dalle vostre senza insultare dopo 2 frasi. E un bel difetto per un politico. Grosso.

Poi non voglio generalizzare ma...

  • Zazza,

vuoi fare*

Zazza,

vuoi fare l'incantatore di serpenti? Gek e gli altri non hanno insultato nessuno degli intervenuti ( hai il vizio di non leggere o di leggere male!), tanto meno Mao7, quindi non venire a farci i predicozzi. O forse hai annusato la possibilità di reclutare un altro venditore?

E poi, Zazza, capisco, come ti ho già scritto, che tu speri di pescare qualcuno per la tua organizzazione, ma se proprio questo forum è così chiuso, settario e antidemocartico (ma, guarda caso, è l'unico della sinistra comunista), perché non smetti di frequentarlo? E' una domanda...

Salut,

Smirnov

Infatti, MA07, spero che tu possa trovare in questa discussione qualche spunto di riflessione, approfondimento e ripensamento, a partire dagli interventi di Reed e Gek - che non mi paiono affatto offensivi, //non nei tuoi confronti//. Infatti le risposte, pur inevitabilmente "accalorate", sono fondate su dati di fatto ed esempi concreti.

Al di là della propaganda di regime e indipendentemente dalle parole usate, è sempre necessario andare a guardare la natura di classe della società che si vuole analizzare, o addirittura prendere a modello. E su questo forum - non è un mistero - troverai solo persone schierate dalla parte del proletariato, a difesa degli interessi dei lavoratori contro quelli dei padroni.

Il "porco fascista" di Gheddafi (sottoscrivo) è indubbiamente dall'altra parte della barricata.

Nel 1969 un colpo di stato militare condotto da un pugno di giovani ufficiali, tra cui il colonnello Gheddafi, abbattè la monarchia di Idris al Senussi ed instaurò l'attuale regime. Per un breve periodo una certa sinistra esaltò Gheddafi come un rivoluzionario - riformista a seconda dell'ideologia di riferimento. Tra quelli in buona fede, che notoriamente sono i meno, ogni illusioni sparì velocemente. Gheddafi con creato nessuna società socialista o comunista, ha semplicemente troncato i legami del precedente governo con USA e Regno Unito per avvicinarsi al nazionalismo arabo e all'URSS. Ha insomma cercato di impostare un suo piccolo imperialismo presto naufragato su gli scogli della politica internazionale. L'unione fallita con l'Egitto e la conseguente guerra. Il tentativo di destabilizzare il regime filo - francese in Ciad. I missili su Lampedusa e lo scontro con la quinta flotta USA.

Gheddafi inoltre apre a Roma, l'Eni trova il suo Edoldorado. La "cacciata dei diecimila" residenti italiani in Libia e la celebrazione del "Giorno dell'odio" sono solo stati fumo negli occhi degli ingenui.

Grazie per le vostre risposte.

innanzitutto vi ringrazio per le vostre risposte. Credo che nessuno di voi mi abbia insultato fino ad ora, anzi non faccio che sottoscrivere al commento di 'mic'.

Vi riconfermo che il lavoro salariato è fuori legge in Libia, cosa che è stata ottenuta in seguito ad una rivoluzione, e non inseguito ad una semplice riforma. Tuttavia sarebbe storicamente falso dire che ciò è avvenuto in seguito a una rivoluzione proletaria. Mai detto e mai affermato. Il modo migliore per comprendere il sistema economico libico sarebbe quello di leggersi il secondo 'quaderno' del Libro Verde, vi assicuro che è una lettura veloce e facilissima (è stata fatta appositamente per essere compresa dalla popolazione rurale che comprendeva la stragrande maggioranza della popolazione libica).

Non è vero che gli operai non hanno alcun potere decisionale: infatti in Libia è OBBLIGATORIO LAVORARE, ma essendo proibita ogni forma di lavoro salariato, i libici sono costretti a lavorare in cooperative che sono per metà di proprietà statale. Ogni forma di organizzazione fra cittadini (tranne i partiti) è legale in Libia. Leggetevi la Carta dei diritti del cittadino dell'era jaimahiriyana. Vi allego l'articolo 11:

<<11. La società jamahiriyana garantisce il diritto al lavoro. Questo è un diritto ed un dovere per ognuno entro i limiti di uno sforzo individuale o in associazione con gli altri. con altri. Ognuno ha il diritto di svolgere un'attività di propria scelta.

La società jamahiriyana è la società dei soci non dei salariati. La proprietà, frutto del lavoro, è sacra e protetta; vi si può attentare soltanto nell'interesse pubblico e dietro un risarcimento equo.

La società jamahiriyana è libera dallo schiavismo salariale e afferma il diritto di ognuno al proprio lavoro e alla sua protezione. Soltanto chi produce consuma.>>

Ora non voglio dire che Gheddafi è il mio idolo, anzi, sto solo constatando che molte delle sue intuizioni andrebbero valutate quanto meno senza pregiudizio.

MA07

avendo letto il Libro Verde non posso dire che Gheddafi è Misogino, in più occasioni Gheddafi, affrontando i più agguerriti conservatori libici, ha dichiarato che la donna è persino superiore dell'uomo, e che l'uomo dovrebbe affidare l'amministrazione alla donna perché è 'geneticamente portata' a svolgere questo ruolo: questa tua congettura credo sia alimentata da un forte pregiudizio nei confronti della cultura araba.

Nono smirnov, io ho letto benissimo. E confermo che molti di battaglia fanno davvero fatica a confrontarsi con persone prive di una cultura politica già ampiamente formata. Anzi sembra quasi che non ci sia l'interesse a farlo.

Ma07, io per la verità non credo di avere pregiudizi nei confronti della cultura araba, anzi, per formazione, lavoro e vita personale conosco e frequento centinaia di arabi e musulmani, e conosco piuttosto bene le culture dette "arabo-musulmane". Abbastanza da arrivare, credo, ad un giudizio piuttosto che a un pregiudizio. Per quanto riguarda 'sto Libro: è esplicitamente contro le donne, per la famiglia ecc. Questo è un dato di fatto, e nemmeno fra le righe; non mi metterò a provare quello che dico: se ci sono dubbi basta leggerlo, per quanto non sia una lettura piacevole per uno che vuole trasformare la società.

Se poi vogliamo passare a generalizzare sulla cultura araba, mi spiace ma non credo molto in queste generalizzazioni. Se s'intende Islam (e il tratto di " = " tra islam e arabi sarebbe errato), certo che è misogino! Come il cristianesimo, come tutte le ideologie di merda che sostengono questa società putrescente: perché è qui che va cercata e capita la posizione della donna nella società, non fra le righe di un opuscolo di propaganda reazionaria. E non a caso la misoginia di questo testo, come della società, è solo un aspetto: il decalogo della reazione è completo nel Libro verde, ma il tutto è partorito dal capitalismo, che potrà essere abbattuto solo da una rivoluzione comunista che lo rigetti nelle anticaglie della preistoria umana.

E ti prego, per mantenere la possibilità di un dialogo, di evitare toni che potrebbero seccare, come quelli sui forti pregiudizi e sulle rivendicazioni nazionaliste-imperialiste. Personalmente mi sembrano fuori luogo.

capisco che alcune cose che citi - MA07 - siano anche suggestive ( abolizione lavoro salariato, cooperativismo, etc. etc. ) ma nn sono novità; pensa solo ai kibbutz israeliani opp. ai successi in campo medico ed educativo di Cuba rispetto agli stessi Usa.

Il punto è che è una visione molto parziale della realtà, sotto cui si torna sempre all'idea del "socialismo in un paese solo"; esiste il mercato mondiale capitalistico di cui tutti i paesi sono parte integrante. E' anti-materialistico ed anticomunista ritenere che uno solo di essi, oltrettutto piccolo e/o arrtrato, possa convivere in detto sistema sviluppando relazioni più o meno socialistiche.

saluti

MA07

Non ho mai detto che solo in Libia c'è una forma di socialismo, non ho mai detto che è una novità (esiste da più di trent'anni)...

Cioè sei dell'opinione che ci siano diversi paesi, tra cui la Libia da 30 anni, in cui c'è socialismo?

Nel caso vi fossero dubbi, in Libia c'è il capitalismo. E anche di quello pesante. Non mi risulta che i dipendenti delle multinazionali petrolifere che trivellano il Sahara siano cosa diversa da stipendiati. Vorrei ricordare che i giudizi su un personaggio politico, su una linea politica, si danno in base all'osservazione e alla comprensione delle sua azioni, dei risultati conseguiti, della pratica scaturita e del suo lascito materiale ed intellettuale. I libri verdi, o rossi non fanno testo quando chi li ha scritti deve render conto di decenni di governo. Perchè è proprio la quotidianità di governo della cricca tripolina che ne descrive meglio la realtà politica.

Rispondendo..

In India esistono regioni in cui il socialismo è presente da pure più di trent'anni... comunque in Libia il capitalismo si è estinto con la rivoluzione. Devi sapere che le multinazionali di cui parli tu si occupano solo dell'edificazione degli impianti di raffinazione, e non vi lavorano cittadini libici! Tutti i lavoratori, sono assunti da una ditta turca chiamata Gama.... la trivellazione è fatta da una cooperativa di cui ora non mi ricordo il nome...

Io non sto dicendo ch c'è il comunismo, sto dicendo che c'è una forma di socialismo diverso.

Avete letto o no la carta del cittadino dell'era jiamahiryana?

in generale

cari,

mi introduco nella discussione perchè le argomentazioni che porta ma07 sono di fatto le argomentazioni che supportano chi sostiene che in qualche parte del pianeta esistano relazioni sociali di tipo non capitalistico "tendenti al socialismo" come: venezuela, nicaragua, nepal, cuba, equador, libia e qualche altro posticino che ora mi sfugge.

In questi luoghi appare che attraverso asemblee o cooperative la classe lavoratrice partecipi ai processi decisionali, appare che l'economia non sia diretta dalla ricerca del profitto ma dal miglioramento delle condizioni della popolazione etc.

Per farci però una idea chiara dobbiamo 1) osservare come questi stati (giusto No Nik?) si situano nella divisione imperialistica del mondo, con quali centri imperialisti hanno relazioni economico-commerciali, con chi scambiano i loro prodotti etc. fatto questo vedremo che sono tutti inseriti a pieno titolo nell'area di influenza di questa o quella potenza imperialistica 2) dobbiamo vedere in ultima istanza chi prende le decisioni, chi vive rapporti sociali di dominio sul resto della popolazione per trovare la classe dominante (più o meno statale o liberal) e che differenza di condizioni la separano dalla massa dei lavoratori 3) immaginarci o verificare che tipo di trattamento riceverebbero in quel paesi dei comunisti internazionalisti che, come noi, sostengono posizioni coerentemente rivoluzionarie 4) alla luce di tutto ciò andare a rileggere e riconsiderare quanto la classe dominante di quesi paesi sostiene delle loro stesse condizioni e capire quanto vi è di vero e quanto di ideologico 5) trarne delle indicazioni politico-pratiche buone per il proletariato in generale e per quello di quei paesi in particolare.

lotus

considerare che il

6) considerare che il socialismo presuppone relazioni sociali di produzione/distribuzione incompatibili col capitalismo: ATTENZIONE non esiste uno stato politico intermedio tra dittatura della borghesia e dittatura del proletariato, o è l'una o è l'altra. Sostenere il contrario significa porsi nel solco della tradizione politica che ha caratterizzato tutto il riformismo del 900

Hai ragione!

sottoscrivo il commento di lotusflower che trovo molto costruttivo.

il post di lotusflower va letto - credo - nel senso che nn si può affermare che in Libia c'è la dittatura del proletariato e le relativa forme di governo ( Consigli Operai ) e che quindi necessariamente dovrà esserci il capitalismo (investimenti, profitto, salario, Stato con poliziotti e giudici professionali etc. etc. ) nn potendo sussistere forme intermedie o spurie

in che senso lo sottoscrivi ma07? (vorrà mica dire mao?)

cmq correttissima la lettura di no nik

MA07 (inziali e anno) dice:

Mi pare di aver già chiarito che non intendo dire che in Libia c'è il comunismo. Tuttavia non si può nascondere che vi sono molte realtà nel mondo dove si tende al comunismo: in Libia non esistono i consigli degli operai, ma i congressi del popolo (quando in Libia il lavoro non è solo un diritto ma anche un dovere), quindi permettetemi il paragone.

Inoltre non esiste il lavoro salariato, alcuna forma di surplus, investimenti ecc. cosa che in parte ha determinato il fatto che in Libia il terziario non si è ancora sviluppato...

Eppure non dico che in Libia c'è il comunismo, dico che esiste una forma di stato inconsciamente comunista: loro non sanno che è comunismo, o meglio non lo chiamano tale, per evitare l'avversione che ne conseguirebbe per motivi legati alla religione.

La rivoluzione libica che ha portato al socialismo jiamahiriano, è stata fatta da tutta la popolazione libica, in quanto tutta la popolazione libica era assoggettata dalla classe dei corrotti amici del re e dell'Occidente Capitalista.

Ciao!

Caro Ma07, mi dispiace ma proprio applicando una lettura rigorosamente critica della realtà il tuo ragionamento sviluppa delle grosse contraddizioni. Certo, torno a dire, molti compagni sono affascinati dai caratteri sociali (non socialisti!!) di alcuni stati come nicaragua, nepal, cuba, equador, libia.. ma in questi non vi è nulla di socialista. Lo stalinismo ed il fascismo ci hanno insegnato che molteplici sono i modi di esprimersi della dittatura del capitale e quello liberal è solo quello che va di più. Sono sicuro che se ti addentrerai un poco di più nello studio della libia utilizzando anche i punti di cui sopra vi scoprirai una società di classe con tanto di ceto dominante e classi dominate. Il Plus valore vi esiste eccome e serve per mantenere la classe dirigente post-monarchica, per commerciare a livello internazionale, per investirlo nei mercati finanziari. La classe dirigente non tollererebbe mai una critica internazionalista e noi saremmo lì violentemente repressi. E’ per questo che ogni ambiguità va sciolta (compito primo dei rivoluzionari)

Lì come da noi il proletariato dovrà rovesciare lo stato e conquistare il potere, stai attento, parlare di socialismo inconscio significa affermare che vi può essere una componente nell'ordinamento capitalista che si può liberare e che tende al socialismo. significa affermare che possono esistere formazioni sociali intermedie tra capitalismo e comunismo. Significa affermare che è possibile una via alternativa a quella rivoluzionaria al socialismo.. allora, se realmente lì vi fosse un socialismo inconscio già esistente si tratterebbe solo di svilupparlo.. un po’ quello che dicono tutti i riformisti.

Lotus

Con tutto l'affetto possibile MA07 dici delle stupidate. Lo stato libico ha grazie al petrolio un certo surplus che se ieri gli ha permesso di acquistare blindati italiani e aerei russi (i Mig 23 e i SU 15 impiegate contro gli americani) nonche comprare grosse quote azionarie della Fiat, in tempi più recenti ha portato la famiglia Gheddafi a comprarsi mezza Juventus. Ricordi l'intervista congiunta di Moggi e del figlio del rais?