Corrente comunista internazionale

Potreste dirmi quali differenze corrono tra voi e questo soggetto politico ?. Perchè voi, a differenza di loro, continuate a considerarvi un partito ?.

Puntualizzo che mi interessano solo i punti di divergenza dottrinale e non le polemiche che pure fanno spesso parte del confronto politico.

Grazie.

Forum: 

partito internazionale

Compagno

Grazie per le domande. Comunque le due domande non sono della stessa ordine. La CCI pensa gia di esser "la prefigurazione" (come ha detto un compagno inglese pochi mesi fa) del partito de futuro (cioe loro mantengono che il partito del futuro arrivera solo per nuovi adesioni alla CCI). Invece i nostri compagni italiani sono ereditori di una tradizione che scende del partito comunista internazionalista da 1943 e ritengono il nome solo per motivi storici (non vogliamo abandonare una tradizione orgolgliosa del proletariato). Invece noi capiamo bene che noi non siamo il partito sia al livello nazionale che come organizzazione internazionale. Siamo "per il partito" perche noi capiamo been che un vero partito ha bisogna de una penetrazione pui profonda nella clase operaio dappertutto. Quindi i compagni italiani non usano spesso il titolo PCInt ma "gli internazionalisti di Battaglia Comunista" ma sono una parte di una organizzazione internazionale che fino ad oggi abbiamo chiamato Il Bureau Internzionale per il partito rivoluzionario.

Per quanto riguardo la questione di "dottrina" noi condividiamo con la CCI un punto di riferimento all sinistra italiana (ma loro hanno misto anche un po della sinistra francese e non hanno capito il metodo della sinistra italiana. Loro pensano che quattro gatti (intelletuali) in un paese e la base di un partito mondiale. Ma forse tu dovresti domandare alla CCI quale sono i punti di divergenze con la sinistra italiana?

Mi scuzate i tanto errori in italiano.

Grazie a Cleishbotham che ha supplito ai nostri ritardi : )

Una differenza nella concezione marxista della scienza

Caro Gaetano,

io mi occupo di biologia, e non mi pronuncio direttamente sulle differenze di ordine teorico. Posso però mostrarti due differenze che, a mio parere sono molto indicative tra la CCI ed i compagni fi B.C.:

- una è lo stile del rapporto tra compagni che vedi su questo forum, dove anch'io sono ospite. Qui non si respira affatto clericalismo rosso, ci si confronta almeno con rispetto e cercando di capire cosa dicono gli interlocutori.

- il secondo è il rapporto tra marxismo e scienza. C'è un documento su Darwin pubblicato dai compagni di B.C. e, sebbene su alcuni punti io non sia d'accordo, esso è un documento che si trova all'interno della concezione marxista coerente. La differenza è nella relazione del Convegno di Lille della CCI ed in un altro scritto pubblicato su quel sito. Per maggiore chiarezza utilizzo una mia corrispondenza privata con un compagno biologo a questo proposito.

Al Dott. XXXXXXXXXXXX

Caro XXXXO, ti rispondo in breve, omettendo le spiegazioni a cui puoi rispondere tu stesso.

Dopo le polemiche contro il “progettto intelligente”, un’operazione culturale-religiosa condotta al fine di debilitare la concezione evoluzionista della natura, viene fuori una strana cosa. Un gruppo marxista, la CCI, che dovrebbe per sua natura essere difensore attento dell’evoluzionismo, cade nel medesimo errore di volere contrapporre alle “leggi divine” le “leggi di natura” non accorgendosi di parlare col linguaggio e con i concetti di Thomas Huxley. Indice un convegno a Lille, il cui argomento era “marxismo e darwinismo” e ricorre all’armamentario concettuale di Tort, senza avvedersi di essere perciò ricaduta in pieno nell’evoluzionismo borghese. Un errore, beninteso, è sempre possibile. Ma qui le cose sono diverse perché l’errore consiste precisamente nel voler dare al darwinismo proprio quella funzione “filosofica” combattuta da Darwin. Inoltre è evidente che giungere a tale operazione a partire dal marxismo pone domande serie di “quale” marxismo si sta parlando.

Una spiegazione degli errori contenuti nella relazione presentata al Convegno di Lille richiederebbe almeno una decina di pagine per spiegare ogni singolo errore ed almeno un centinaio di pagine per spiegare l’errore complessivo di tutto il ragionamento in essa contenuto. Ma non credo servirebbe.

L’intenzione del relatore è quella di opporsi all’uso distorto del darwinismo fatto dalla cultura borghese. Nobile intenzione, beninteso. Ma il fatto è che per difendere il darwinismo bisogna almeno …conoscerlo e conoscere, in questo caso, la storia delle teorie evolutive, delle discussioni, delle polemiche ed essere aggiornati, almeno per grandi linee, sui contenuti attuali del dibattito

evoluzionista.

Anton Pannekoek, evocato nella relazione solo in quanto rivoluzionario e non già come scienziato (è uno dei fondatori dell’astronomia moderna) comprese da scienziato, prima ancora che da rivoluzionario, il profondo ed inscindibile legame tra marxismo e darwinismo.

_“Appare dunque che il marxismo e il darwinismo non sono due teorie

indipendenti che si applicherebbero ognuna al loro specifico dominio, senza

alcun punto in comune tra di loro. In realtà le due teorie sono rette dallo

stesso principio”.

_

Ma il relatore non si è domandato quale fosse questo principio scientifico.

Lui parla di ‘interpretazioni’ del darwinismo, quasi fosse una teoretica filosofica. Avverte l’insufficienza delle sue argomentazioni e rimanda a Tort, cioè un eminenza accademica il cui “materialismo” ed il cui “darwinismo” sono perfettamente compatibili col darwinismo borghese. Il relatore parla di una concezione della scienza e del mondo ricavabile dal darwinismo, proprio così,

senza rendersi conto che è proprio il rifiuto di una simile “concezione” il più formidabile punto di sinergia tra marxismo e darwinismo.

Né Marx né Darwin vollero fondare nuove filosofie, stabilire dei postulati e delle teoretiche, pur rendendosi conto, ed opponendosi attivamente, del fatto che le loro rispettive teorie sarebbero state suscettibili di una lettura “filosofica”. Darwin scrisse molte volte per mettere in guardia il lettore da

questo rischio, Marx dichiarò di “non essere marxista” proprio per queste ragioni.

Kalrl Korsch osservava giustamente “Qual è il rapporto che intercorre tra il marxismo e la filosofia fintantoché questo complesso processo storico non ha ancora raggiunto il suo obiettivo finale, la soppressione della filosofia?” (Marxismo e filosofia).

Ma, a quanto pare, il relatore non se ne è accorto. Gli sfugge o non comprende che nel suo specifico lavoro di biologo Darwin si comporta da “marxista”, osserva la natura senza presupposti arbitrari, senza dogmi, senza schemi preconcetti, e Marx, nel suo specifico lavoro di pensatore

rivoluzionario, si comporta allo stesso modo. Se il marxismo di Marx (e non quello dei suoi epigoni) si è dimostrato coerente con tutto lo sviluppo successivo della scienza fino a noi e se il darwinismo ha potuto interpretare tutti gli sviluppi successivi delle conoscenze biologiche fino a noi, ciò è dovuto fondamentalmente a questo presupposto metodologico.

Il relatore cerca, invece, alla maniera dell’ultimo Engels,”le leggi della storia e della natura” e fa con Darwin la stessa operazione che fa Engels a proposito della storia: adattarla ad uno schema prefissato.

Un elenco degli errori, dal punto di vista dell’evoluzionismo sarebbe troppo lungo. Ad esempio, a più di 150 dalla pubblicazione dei testi di Darwin, si continua a sostenere l’identificazione tout-court dell’evoluzionismo con la sola selezione naturale, cioè la più spenceriana delle letture del darwinismo. (in effetti qui si ignorano 150 anni di biologia).

Dice_: “ dopo aver letto i lavori di Malthus, Darwin comprende che applicati alle specie animali e vegetali, questi avrebbero permesso di colmare alcune lacune per ancorare la sua teoria alla realtà dell’evoluzione”_. (evidentemente non conosce affatto il contenuto dei lavori di Malthus né il modo con il quale Darwin li ha utilizzati).

Dalla incomprensione di quanto scrive Pannekoek, viene fuori da questa singolare affermazione:

“ E’ ciò che mostra molto bene Pannekoek nella sua brochure Marxismo e Darwinismo: degli scienziati come Lamarck avevano già elaborato delle teorie trasformiste per spiegare la variabilità delle specie animali e vegetali, solo che non potendo provare né spiegare il meccanismo che permette che nuove specie animali e vegetali nascano a partire da specie precedenti, queste teorie erano rimaste allo stato di ipotesi e Dio restava il creatore di questa variabilità.”, da cui si capisce che il relatore non conosce affatto né Lamarck, né lo specifico rapporto di Darwin con Lamarck, né il dibattito evoluzionistico (e disturba vedere un genio come Lamarck trattato da imbecille). E lasciamo perdere il linguaggio del tutto erroneo.

Cito a caso una delle affermazioni che mostra chiaramente l’inconoscenza dei

lavori di Darwin:

“Uno degli apporti maggiori di Darwin è di aver dimostrato che le specie attuali sono il frutto di una lunga evoluzione che si è prodotta attraverso la selezione naturale nel quadro della lotta per l’esistenza.” (qui si ignora completamente la cooperazione biologica, quella simbiotica, l’evoluzione reciprocamente determinata, ecc. ecc. cioè il 90% della biologia).

Se il relatore crede questo, allora perché si oppone al darwinismo borghese?

Ce ne sarebbero ancora tantissime, transeat…

Ma ciò che pregiudica tutto il discorso, rendendolo insostenibile, è questo totale fraintendimento di quanto dice Pannekoek:

_“Non è ai predatori, che vivono in maniera separata e che sono animali presi a

modello dai darwinisti borghesi, che l’uomo deve essere paragonato, ma a quelli

che vivono socialmente”.

_

E da ciò il relatore ricava l’idea di una contrapposta dualità tra specie sociali e predatori.

Qui siamo proprio al manicheismo ed alla negazione, di fatto, dell’evoluzione biologica.

Qual’è l’origine delle specie sociali? Esiste una sola origine della socialità in natura? La socialità è, oppure no, anch’essa un prodotto della evoluzione di ciascuna specie sociale? Esiste la predazione interspecifica nelle specie sociali? Quali forme di relazioni sociali vi sono in ogni singola specie

sociale? Domande che avrebbe dovuto porsi per comprendere fino in fondo la giustissima affermazione di Pannekoek.

Più avanti dimostra di ignorare la fondamentale differenza del termine “istinto”, nella accezione di Darwin con la moderna concezione evoluzionistica degli istinti. E si vorrebbe fare di tutto questo il presupposto per un ragionamento sulla natura umana.

Dati i presupposti si giunge alle conclusioni che “l’uomo non è né buono né cattivo” e che “ la scienza non è né borghese né proletaria”: la metafisica, in sostanza. E viene fuori che il relatore ignora del tutto il dibattito dei marxisti sulla scienza, come già si era capito prima.

Che la CCI voglia mutuare posizioni del genere è nel suo diritto di organizzazione; che tutto questo abbia a che fare col marxismo e col darwinismo, assolutamente no.

Ora io, per non sollevare discredito alla CCI, ho affrontato questa questione alla lontana, senza citare il documento di Lille, a partire dalla natura umana. Le obiezioni erano scontate: l’ultimo Engels, i suoi ultimi scritti. Il fatto è che mi sono visto attaccare sulla base di forzature che

distorcevano il senso delle mie affermazioni. Come comprendi si può anche sostenere una polemica difficile ma non si può assolutamente acconsentire a certi metodi. E la scelta del metodo implica una precisa concezione dei rapporti tra compagni e delle finalità di una discussione.

LA CCI è intervenuta confermando questo metodo ed allora ho deciso di ritirarmi e di lasciare cadere la discussione; non servirebbe spiegare gli errori dato che non c’è alcuna disponibilità a modificare posizioni errate, ma solo a ribadire la “propria” verità, democraticamente sancita, magari, da un voto di apparato.

Ti ho mandato il documento via web per darti modo di leggerlo tu stesso e lo puoi reperire sul sito della CCI internationalism.

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Postilla

A maggiore chierezza ti riporto ciò che scrivevo ad uno di essi.

Alcuni credono che l’espressione “la religione é l’oppio dei popoli” di Marx sia una cosa passata: non c’è nulla di passato, è attualissima, se per religione intendiamo l’induzione ideologia che proviene dalla interpretazione della storia e della natura in senso borghese e immanentistico.

I marxisti dovrebbero capire che sul concetto di storia e di scienza si gioca una grande battaglia della lotta di classe perché è da questi concetti che proviene “l’immagine del mondo” che gli uomini, anche i proletari, hanno nella testa. Engels comprese l' immenso potere ideologico di queste cose, e nei suoi ultimi scritti, che io critico, tentò comunque di affrontarlo. La cosa riuscì male, come io affermo, ma l’intenzione era giustissima (e sta a noi continuare quel lavoro, anche superando i suoi limiti filosofici). Ed i marxisti dovrebbero anche capire che l’interpretazione dei risultati scientifici è il centro di questa battaglia, senza gridare “al lupo” quando uno di questi risultati sembra contraddire ciò che essi hanno finora pensato. Il problema non è negarli ma interpretarli fuori dalle categorie teoretiche borghesi.

A BC e a tutti gli utenti del forum

Cari compagni, vi segnalo un mio intervento nella rubrica "Settarismo e involuzione politica" che risponde anche alle questioni riportate qui sopra dal signor Bogdanov a proposito della Corrente Comunista Internazionale. Fraterni saluti, Luigi

I nuovi stalinisti

Cari Compagni,

ho frequentato le riunioni e le iniziative della CCI per oltre 15 anni e nessuno di loro ha mai avuto rimproveri da farmi, mai, in nessuna occasione, anzi. E’ stato un dirigente della CCI ad invitarmi a partecipare al loro Forum per il quale era stata garantita piena libertà di discussione.

E’ accaduto che nel corso di una discussione un dirigente della CCI, come potete leggere voi stessi, è passato d’improvviso dal uno stile discorsivo ad un attacco immotivato e provocatorio di tipo stalinista, consistente nel falsificare, distorcere, deformare, ridicolizzare la mie affermazioni, avvelenando la discussione. (vi prego di leggere sul loro forum ciò che è scritto).

Lo stesso dirigente della CCI si è rifiutato ripetutamente di rendere conto di questo fatto, probabilmente perché si trattava non già di una sua iniziativa ma di una presa di posizione della CCI stessa.

Infatti la stessa CCI, dopo aver avallato il metodo scellerato di polemizzare utilizzato, stranamente, dal suo dirigente mi ha chiesto, in via privata “giustificazioni “ del fatto che rifiutavo quel metodo, scaricando il suo ‘peso’ in una discussione tra singoli al fine di spalleggiare il suo dirigente.

La vera ragione di tutto questo risiede in due fatti:

- le critiche che ho mosso ai contenuti antimarxisti ed antidarwinisti delle posizioni della CCI in materia di scienza;

- il fatto che, sentendomi aggredito, ho chiesto ad alcuni compagni ‘storici’ di varia estrazione un giudizio obiettivo sulla vicenda, anche per sapere se avevo ben valutato la cosa. (come sapete questa procedura fa parte delle tradizioni del campo proletario, cosa che la CCI ha mostrato di ignorare) Ciò è stato necessario dato che gli altri partecipanti al Forum, inclusi gli amministratori, non intervenivano nel merito di questa vicenda e non si pronunciavano sul metodo di discussione, nonostante lo avessi espressamente richiesto.

L’operazione condotta dalla CCI è, in tutti i suoi aspetti una replica dei metodi stalinisti (o dei gesuiti e dei domenicani, il che è lo stesso), fase per fase, passaggio per passaggio, provocazione per provocazione; una fotocopia non avrebbe potuto essere più fedele.

a) l’attacco falsificatorio teso a deformare e truccare le cose che avevo scritto e che facevano parte di una discussione nella quale ci si stavamo confrontando e stavamo tentando una ricerca anche con un altro compagno il quale, per solidarietà con me ha anche lui abbandonato quel forum);

b)intimidazione mediante “l’autorità” della CCI tesa ad irretirmi;

c) insulti fino al punto che uno dei neofiti, appositamente attizzato, è giunto fino al punto di insultare la mia famiglia, che lui neppure conosce, ed ho dovuto minacciarlo di deferirlo alla legge borghese.

d) persecuzione mediante attacco concentrico e persistente fino a questo ultimo certo Luigi

Come potete notare da quanto scrive questo certo signor Luigi, la CCI non fornisce alcuna motivazione del mio presunto erroneo comportamento.

Sanno benissimo io chi sono e sanno benissimo di non essere creduti nel loro tentativo di diffamazione, come ha fatto questo presunto Luigi il quale esprime “preoccupazione”, forse per il “pericoloso eretico” che i compagni di B.C. non sarebbero in grado di riconoscere.

La CCI *non può spiegare la ragione dell’accaduto avendolo essa stessa voluto provocare al fine di sopprimere qualcosa che non collimava con le sue credenze e temendo di non riuscire più a tenere la discussione nell’alveo delle sue convenienze.* Ciò che non ha previsto la CCI è il fatto che avrei difeso le mie posizioni, in materia di metodo di discussione, fino in fondo, com’era giusto e com’era mio diritto.

Eccoli qua i liberatori del proletariato, incapaci di reggere una polemica, incapaci di accettare critiche ed incapaci di rispettare l’interlocutore; pronti a ricorrere al peggiori metodi (falsificazioni, intimidazioni, insulti, persecuzioni) pur di sopprimere chi non accetta la loro “autorità”. Che c’è da sperare da simili persone? Bella roba.

Alcuni documenti di questa discussione li ho inviati qualche settimana fa a qualche compagno di B.C.; la discussione, laddove non è stata manipolata, si dovrebbe trovare ancora sul forum di proprietà della CCI (in ogni caso possiedo gli originali), e metto a disposizione dei compagni i documenti in mio possesso che non sono su detto forum. Io sono a disposizione di tutti i compagni che volessero obiettivamente giudicare questi fatti.

Mi scuso per il fatto che questa vicenda, non per colpa mia, ricada su un forum di discussione dove si discute, finalmente, al modo dei compagni.

Comunicazione dal Forum Napolioltre

Buongiorno a tutti.

In seguito alla visita di RAES sul nostro Forum www.napolioltre.forumfree.it sono entrato in contatto con il vostro Forum e leggendo qua e là mi sono imbattuto in varie dichiarazioni del sedicente signor Bogdanov riguardanti il nostro forum.

Non starò qui ad elencarle tutte (giunge finanche a definire imbecilli le persone con le quali fino a poco fa aveva intrattenuto momenti di discussione!!!), ma mi limiterò a ricordare a tutti che il Signor B. è stato allontanato dal Forum Napolioltre per “un’azione di distruzione sistematica del forum, ma soprattutto un’azione tendente a distruggere la fiducia reciproca tra i vari utenti del forum”; e non starò qui a riaprire un caso così “doloroso” per noi del Gruppo di Discussione e che riteniamo ormai chiuso.

Per questo rimando tutti coloro i quali lo vorranno alla lettura del Comunicato del Gruppo di discussione (napolioltre.forumfree.it ) e li invito a frequentare il nostro Forum dove si potrà vedere con chiarezza che non è (come afferma proditoriamente il signor B.) della CCI ma è, come citato nel Forum nella sezione “Chi siamo?” ( napolioltre.forumfree.it ), libera espressione di “un gruppo di lavoratori, studenti, precari, disoccupati, cassintegrati … che da un po’ hanno deciso e scelto di stare insieme per conoscersi e confrontarsi” di cui faceva parte lo stesso B. che, all’epoca in cui avevamo per comunicare solo la mail “giorgioalbano”, si firmava 28 .

Napolioltre è un Forum aperto a tutti, non è espressione della CCI; con tale organizzazione abbiamo (e non è un segreto) sin dalla nostra nascita ottimi rapporti di incontro e confronto sui temi che più ci stanno a cuore, ma non abbiamo alcun rapporto di sudditanza o di dipendenza , i frequentatori del Forum sono semplici cittadini con la voglia di chiarirsi e di trovare luoghi di reale dibattito e di schietto confronto.

Sicuramente il Forum non è e non sarà mai un luogo dove un saccente cerca di imporre il proprio punto di vista usando le armi subdole di una presunta superiorità di conoscenza, cercando di ritagliarsi ruoli di “prima donna” inibendo la libera discussione con interventi logorroici e autoreferenziali.

Tengo a precisare che il mio intervento, primo e unico sul Caso B. su questo forum, ha solo lo scopo di dare tutti gli elementi utili per consentire a chiunque di farsi una corretta idea del Caso.

Mi permetto infine di consigliare B.C. di non consentire in futuro a nessuno di chiamare imbecille nessun altro, soprattutto se ha il solo torto di voler ragionare con la propria testa e di voler difendere uno spazio dove questo è consentito solo se non c’è nessuno che glielo vuole impedire.

Ringrazio tutti per la pazienza e l’attenzione.

Fraternamente

l’amministratore del Forum Napolioltre

Stefano

I fatti non si possono cambiare

Questo sedicente signore di cui i compagni possono leggere sopra è esattamente la persona che, sedicente Amministratore che scorrrettamente mantiene due ingressi a nomi diversi su un forum, ha consentito che si usassero metodi stalinisti nel corso della discussione. E' la stessa persona che rivolge insulti alla mia famiglia, che lui neppure conosce, scrivendo "ho solidarietà per chi vive con te" e che poi ritratta di fronte ad una reazione legale.

Ho inviato al compagno che me l'ha richiesta una vastissima documentazione, corredata di documenti e risalente agli ultimi 40 anni della mia vita, per far comprendere chi sia la persona che questo sedicente "signore" e la sua cricca di stalinisti si permettono di offendere. Il compagno a cui ho mandato la documentazione è il compagno Raes da me autorizzato a trasmetterla a chiunque di voi ne facesse richiesta.

Invito i compagni a leggere tutto questo e la discussione (se non è stata rimaneggiata come mi è stato fatto notare), non fosse altro per capire cos'è un metodo stalinista di soppressione della discussione e di persecuzione dell'intelocutore. Vi faccio notare che invece di rispondere nel merito delle critiche si limita ad insultare, come sempre, ed a citare una sorta di sentenza redatta da lui stesso (sempre su ordinazione, si capisce).

Ringrazio i compagni del Forum per darmi modo di rispondere a queste strane persone alle quali la loro inutilità per la lotta proletaria provoca queste forme di isteria persecutoria.

Mi conforta il giudizio del compagno Raes che, avendo letta tutta la discussione, smentisce la leggittimità di quanto affermato da questo sedicente signore.

io ho letto su napolioltre la vicenda, credo ci sia stata u po' d' esagerazione da tutte e 2 le parti, borgadnov era meglio se non faceva intervenire un avvocatoma anche gli altri non dovevano cancellarlo solo perchè si era lamentato perchè era stato stravolto un suo intervento. p.s. ho segnalato questo forum solo per dire di dove avevo conosciuto napolioltre non per far seguitare la polemica qui.io credo che fra compagni si dovrebbe discutere senza insulti.