Società socialista e abolizione del denaro

Queste due cose vanno in comune? E che ruolo avrebbe il denaro nella società socialista, che dovrebbe poi trasformarsi in comunista?

Ringrazio antipacipatamente chi vorrà darmi qualche delucidazione in merito a questo mio dubbio.

Forum: 

Io credo che il socialismo debba tendere senz'altro all'abolizione del denaro. Percorso non certo facile, visto il radicamento che ha la merce-denaro nella storia delle civiltà umane. D'altronde mercato, capitale e denaro non sono elementi strettamente collegati fra loro?

In "Stato e rivoluzione" Lenin parla già di uno "scontrino" che verrebbe dato al lavoratore al posto del denaro. La differenza fondamentale fra lo "scontrino" e il denaro è che il primo è personale e quindi, a differenza del denaro, non è cumulabile. Una differenza fondamentale, se l'obiettivo che ci si pone è impedire alla radice l'accumulazione capitalistica.

Oggi, sul piano pratico, la sostituzione del denaro con lo "scontrino" personale sarebbe molto più facile, vista la diffusione delle carte magnetiche.

E poi, come si diceva un tempo, il denaro è lo sterco del diavolo : )

Filosofia del danaro

Voglio segnalarvi un testo molto importante, "Filosofia del danaro" di Georg Simmel, dove l'autore sviluppa ulteriormente la tesi marxiana del feticismo del danaro.

Simmel, tra l'altro, è il filosofo più odiato da Ratzinger, il vero padre del relativismo e fu maestro di Georgy Lukacs e di altri eminenti marxisti.

Tuttavia vi ricordo ancheuna riflessione di Trotskji, che pensava che in una sociatà post-mercantile, ad economia socializzata, il danaro, perduto il suo potere di determinare la sorte delle persone, potesse funzionare come un comodo mezzo contabile.

Il male non è nell'oggetto, la moneta, ma in un sistema e nel potere che questosistema conferisce alla moneta.

E' verissimo ciò che dice Bogdanov. Resta il fatto che il denaro è impersonale e quindi - potenzialmente - accumulabile senza limiti.

Ragioniamo per assurdo.

Io sono un operaio che, nella fase di transizione dal capitalismo al comunismo - in quella fase che Lenin definiva "socialismo" - guadagna ciò che gli spetta in base al lavoro che ha svolto per la comunità. E sono un operaio che, come i bravi calvinisti di una volta, non beve, non fuma, non sperpera... risparmia e mette via.

Mette via, mette via... e nel giro di qualche anno si trova da parte un bel... capitale. Certo, è un capitale che non posso investire, visto che la base economica è socialista, ma che potrei utilizzare, in nuce, come forma di potere sganciata dal resto della comunità. Per ottenere dei favori, ad esempio.

Ritengo dunque che, nel caso circolasse ancora denaro, bisognerebbe porre dei limiti molto severi all'accumulazione (in che modo?), mentre lo "scontrino" personale taglierebbe di netto la testa al toro.

Sono riflessioni buttate lì, ma credo che ragionare anche sul dopo-rivoluzione sia molto importante. Come disse Vladimiro: "in un periodo rivoluzionario è molto più facile conquistare il potere che servirsene come si deve."

Caro Gek, il socialismo si presenta come un regime sociale in cui la lotta di classe non è del tutto esaurita ed in cui le vecchie tendenze continuano a presentarsi, e proprio nel senso che dici tu, con chiarissima semplicità. Ed è a questo punto che interviene un ragionamento obbligatorio sulla natura umana.

Nell'uomo giocano due componenti: l'eredità di natura e la socialità conquistata. Una rivoluzione non avrebbe senso se non si proponesse di aiutare la socialità a prevalere sulla eredità di natura, che è un fatto evolutivo e che solo un falso materialista (e falso darwinista) come Patrick Tort considera come un fatto metafisico, al di sopra della storia. (cito Tort non a caso, dato che viene adottato come teorico da presunti marxisti).

Ora si apre un campo di discussione e di indagine sulla natura umana (e sullo stesso darwinismo) nel quale i marxisti sono chiamati in prima persona a difendere sia la scienza sia la prospettiva dell'evoluzione psicosociale della società degli uomini e l'oggetto di questa discussione, il danaro, nella cui funzione storicamente si concentrano i contenuti delle società classiste, è di una importanza incalcolabile perchè nell'uso del danaro si esprime non soltanto la natura umana ma anche la capacità degli uomini di superare il feticismo del danaro (ed i contenuti negativi ereditati dalla loro storia naturale e dalla loro storia sociale).

Io ho un mio pensiero in proposito e, per dirla con Rousseau, "L'uomo nasce buono e le circostanze lo rendono cattivo" solo d'accordo solo con la seconda proposizione. Ma nel ragionare di questo bisogna assumere a presupposto il fatto che l'uomo è un essere in evoluzione e che la sua evoluzione è diventata evoluzione psicosociale. Questo fatto liquida le posizioni gramsciane sulla psicologia e ripropone una riflessione il cui punto di partenza è una formidabile intuizione di Marx: "L'essenza dell'uomo è l'uomo stesso". Ma è su questo punto che esplode una contraddizione di metodo, cioè il modo di concepire lo stesso materialismo storico. Se affermo che Damen mi sembra più marxista di Lenin è proprio su questo punto, sul suo modo di pensare al materialismo dialettico.

Sarebbe utile aprire un capitolo di discussione su questo punto: marxismo, darwinismo, natura umana, materialismo dialettico proprio alla luce della prospettiva contenuta nel tuo intervento.

l'uomo

Bogdanov, brevementissimamente perchè l'oggetto del topic è il denaro e non l'uomo: io credo che l'uomo non sia nè buono nè cattivo nè egoista, nè altruista etc. semplicemente nell'uomo agiscono una serie di istinti complessi e contraddittori, in un "ambiente" costituito da un universo emozionale molto ampio e da una capacità riflessiva che condiziona ed è condizionata dal tutto. per questo sono le determinazioni ambientali che, in ultima istanza, permettono la prevalenza di questo o quel tratto - comunque - assolutamente umano.

ma credo che la discussione sul denaro non possa essere affrontata dal punto di vista di una natura umana, per il semplice fatto che non esiste una e unica natura umana. Insomma eros e tanathos (sperando di averli scritti bene) costituiscono la complessità della natura umana. in una società nella quale i bisogni umani siano in larga parte soddisfatti e nella quale agisca il controllo sociale collettivo tanto sulla produzione quanto sulla gestione dell'organizzazione sociale, bè... probabilmente ci saranno uomini che noi - nati e cresciuti in una società barbarica - faremmo fatica a comprendere... ma mai quanto faranno fatica loro a riconoscerci come loro simili.

e ritorno al denaro...

mm81

mi permetto di copiare il post di mm81 che risponde al tuo su altro sito (giovaniinternazionalisti):

Le posizioni espresse dall'utente "Bogdanov" sono da studiare attentamente per non farsi attirare nella "sua trappola". Di fronte ad un tema classico (e relativamente semplice) che può essere sintetizzato nella domanda: "Esisterà il denaro nel socialismo?", a cui semplicemente si risponde "No" (lo scontrino di cui parla Marx non è denaro non essendo accumulabile, ma semplice strumento di contabilità); Bogdanov rispolvera un campionario di tesi vecchissime che andrebbero tutte quante imparate a memoria. Studiare per imparare dagli errori.

Ne scrivo una a mo' d'esempio che chiarisce quanta confusione ci sia:

  • CITAZIONE*Tuttavia vi ricordo ancheuna riflessione di Trotskji, che pensava che in una sociatà post-mercantile, ad economia socializzata, il danaro, perduto il suo potere di determinare la sorte delle persone, potesse funzionare come un comodo mezzo contabile.

Se non c'è più mercato a cosa serve il denaro (essendo quello nato proprio per avere un equivalente generale tra lavori che non sono immediatamente sociali)? Il lavoro è già sociale, perchè dover usare un mezzo che lo rendeva sociale in mancanza della socializzazione dei mezzi di produzione? Io produco con mezzi sociali e devo usare un mezzo per socializzare lavori già socializzati alla fonte? Se è puro mezzo di contabilità rimane denaro?

e la mia risposta:

oncordo pienamente con la tua critica. il denaro dovrà essere abolito e sostituito dal mero computo delle ore di lavoro socialmente prestate (chi non lavora non mangia) fino ad arrivare alla condizione comunista per la quale "ognuno dà ciò che può e riceve ciò di cui ha bisogno".

1) la contabilità in denaro andrà subitaneamente sostituita con la contabilità in termini di lavoro sociale medio.

2) non è un caso che la tesi riportata (ma non pare sostenuta) da bogdanov era espressa da quel trotski che anticipava stalin nel sostenere l'industralizzazione pesante in urss come viatico al socialismo. insomma, dal mio punto di vista è quell'ambiguità pragmatista che permane in trotski che lo porta a sostenere una posizione in aperta contraddizione con gli assunti della critica dell'economia politica.

io credo che l’uomo non sia nè buono nè cattivo nè egoista, nè altruista etc. semplicemente nell’uomo agiscono una serie di istinti complessi e contraddittori

Per meglio comprendere il pensiero del compagno Lotusflower vorrei chiedergli di chiarire quali siano questi istinti, LA sua affermazione, beninteso, è verissima, ma è proprio questa la base di una discussione sulla natura umana. Da dve vengono questi istinti? Come si sono formati? Come agiscono?

LA questione, secondo me, va vista in questo modo: l'uomo è un soggetto di evoluzione?

Se no, allora è possibile dire che "l'uomo è" oppure "non è"; se invece la risposta è si, allora "probabilmente ci saranno uomini che noi — nati e cresciuti in una società barbarica — faremmo fatica a comprendere… ma mai quanto faranno fatica loro a riconoscerci come loro simili". La questione èprecisamente questa.

Postilla

Ignoro il sito da cui il compagno Lotusflower ha tratto quella critica, non l'ho mai letta e non so come siano state "estratte" mie affermazioni, se di questo si tratta (da quale fonte?). Ma sarebbe utile che gli utenti di quel sito (uso il loro stesso linguaggio) chiarissero il termine sconcio di "trappola". Non conosco queste persone, non so chi siano, ma in quanto a confusione propongo loro un confronto aperto, magari per stabilire chi confonde che cosa e perchè.D'altra parte è costume di qualche organizzazione cambiare continuamente pseudonimi in modo da non essere identificati al fine di confondere il lettore e non assumersi la responsabilità di ciò che affermano. Se chi ha fatto queste affermazioni volesse confrontarsi di fronte ai compagni di questo Forum, dò la mia disponibilità.

Tempo fa un compagno ha scritto degli appunti sulla fase di transizione. In questi appunti osserva che "nel socialismo l'arricchimento personale è bandito. L'individuo può possedere solo i propri mezzi di consumo. La certificazione del lavoro prestato gli garantisce l'accesso ai mezzi di consumo ma non la loro accumulazione; per questo esso avrà una validità limitata al tempo necessario per l'approvvigionamento individuale, dopodiché non potrà più essere utilizzato per ritirare i mezzi di consumo dal fondo sociale."

Poniamo, però, che un operaio abbia un sogno: fare prima o poi il giro del mondo in ottanta giorni. Ma (immaginiamo) in quel periodo le ferie sono di un mese all'anno, per cui, per poter affrontare un viaggio del genere, avrebbe bisogno di almeno due mesi e mezzo. E' presto fatto: nel giro di tre, quattro, cinque anni, accumula un monte ore tale che gli permetta di avere, l'anno successivo, due mesi e mezzo di fila per fare il viaggio della vita.

Non solo. In quei due mesi e mezzo in cui gira il mondo, ovviamente il nostro operaio non lavora, e vuole provare le prelibatezze culinarie dei luoghi in cui si reca, chissà quando gli ricapiterà di andare, che so, in Papuasia... Che fare? Io credo che il nostro operaio, negli anni che precedono il viaggio, debba avere la possibilità di accumulare ore di lavoro personali - non denaro - per fare il suo viaggio, senza necessariamente utilizzare tutto in beni di consumo quotidiani. Fare insomma la formichina, per concedersi l'avventura che sogna da quando è nato.

Lo so, il concetto di ferie è "borghese" perché il lavoro è visto come una condanna, ecc... però sappiamo anche che la società perfetta non esiste e che - senz'altro - non vedrà la luce dall'oggi al domani. Nel frattempo? Aggiungo infine che il comunismo deve essere esattamente il contrario di una società "produci-consuma-crepa", e lasciare spazio alla realizzazione dei sogni. Collettivi, ma anche individuali.

So che parlare di questo è fantascienza, ma senza un po' di immaginazione la meta resta sempre lontana e fumosa.

Caro Compagno Geck,

faccio una osservazione. Più di 40 anni fa la General Motors disponeva dei progetti per eliminare la maggior parte del lavoro manuale, e del lavoro in generale, dalle sue aziende. Non li applicò mai, se non qualcosa che presentava convenienza. La scienza e la tecnica, a volte penso, sono già oltre il capitalismo e la rivoluzione proletaria può liberare un immenso potenziale umano creativo e progressivo. Non siamo in grado di dire oggi quanto lavoro sarà individualmente necessario, probabilmente molto, molto meno del presente. Il senso della rivoluzione è la liberazione delle forze produttive, cioè proletariato, scienza e tecnica dalla costrizione del capitalismo. Non è difficile, già oggi, immaginare una fabbrica dove la produzione avviene semplicemente controllando le macchine, magari tramite computer o altro. L'umanità è impedita a progredire dal capitalismo, non può utilizzare tutto il potenziale tecnico-scientifico già oggi presente, inclusa la fabbrica senza operai.

Probabilmente l'umanità post-rivoluzionaria dovrà porsi il problema di più ferie che, detto di passata, non sono borghesi dato che sono state conquistate con lotte durissime contro il capitalismo. Marcuse postulò che lo sviluppo della scienza produttiva avrebbe posto il problema di inventare "impiegi inutili" per far fare qualcosa alla gente: invece di questo, più ferie, più cultura, più vita spirituale. Il nostro scopo finale non è celebrare il proletariato, ma fare in modo che esso stesso si estingua, in quanto classe, insieme allo stato ed alle forme borghesi.

D'accordo su tutto. La mia "provocazione" sulle ferie era solo per dire che, nello stadio inferiore del comunismo, ossia quello in cui varrà ancora la parola d'ordine "da ognuno secondo le sue possibilità, a ognuno secondo quanto ha fatto", e quindi le ore di lavoro sociale svolte da ognuno verranno ancora contate con rigore, io credo che sia legittimo risparmiare o accumulare un tot delle proprie ore-lavoro (che non è denaro, per cui non circola, è spendibile solo da chi ha attuato quel "risparmio") per concedersi qualcosa che vada oltre il soddisfacimento dei bisogni/desideri quotidiani, come può essere un lungo viaggio.

Concordo Gek. Detta in altri termini, penso che la scala temporale del consumo sia diversa a seconda del bene consumato. Cibo, trasporto, riscaldamento, vestiario ecc. sono bisogni quotidiani o quasi. Le "ferie", ossia i periodi prolungati di riposo dal lavoro, si consumano su intervalli maggiori. Mesi, anni. Personalmente penso sia assolutamente normale.

L'importante è che ci sia spazio per le differenze individuali. Che ci sia la libertà di gestirsi i riposi settimanali, mensili o annuali secondo le proprie preferenze - comunque in accordo con gli altri liberi produttori associati e adempiendo alle responsabilità prese nei confronti della società. Che ci sia anche la libertà di non fare le ferie, se lo si preferisce, ma di dedicarsi periodicamente al parapendio, o al motocross ;-) Certo, tutto questo richiede che prima tutti dispongano di cibo, acqua potabile, un tetto sicuro ecc. Ma sempre senza Grandi Fratelli e segretari baffuti che tutto decidono dall'alto.

Sono forse banalità? Eppure non sono affatto sicuro che tutti i "comunisti" si trovino d'accordo su questa visione.

aggiungo un'altra considerazione a quelle precedenti che sottoscrivo:

abolendo il "cash" - cosa tecnicamente possibile già ora - sparirebbe praticamente da subito tutto il giro profitti in "nero" su cui lucrano mafie,camorre %Co ( anche senza ricorrere al solito Saviano, qualsiasi narcos riconosce che tutto il loro business si svolge cash...no cash no party ! - vedi il libro "Io sono il Mercato" ed chiarelettere ) che italia ci dicono fatturare più della Fiat.

va da sè che già questo è un buon motivo x cui sparerebbero o spareranno addosso ai proletari ed ai comunisti per primi in caso di rivolta generalizzata

p.s. negli Usa se paghi il conto al ristorante o qualsiasi acquisto minimente di valore in ocntanti ti autoclassifichi come uno che ha guadagni non alla luce del sole... :)

ciao

personalmente nella devastazione fine a se stessa non trovo nulla di particolarmente attraente ma, se all'indomani della rivoluzione il proletariato facesse un pubblico fuoco di tutto il denaro reperibile nelle banche - a partire da quelle centrali - e devastasse i computer sui quali risiede la contabilità delle borse telematiche... bè, semplicemente il capitalismo avrebbe una batosta tale che la sua crisi si acuirebbe in maniera eccezionale, di fronte a tali barbari le classi dominanti andrebbero nel panico più totale e, cosa non trascurabile, le forze rivoluzionarie sarebbero OBBLIGATE a riorganizzare il processo di produzione e distribuzione della ricchezza.

insomma, penso che il problema posto in apertura si risolva da sè semplicemente distruggendo fisicamente denaro, titoli di credito, valute varie, assegni, banche dati di piazza affari, wall street etc.

aaaah... vi immaginate che aria più fresca e leggera si inizierebbe a respirare, allora la necessità di edificare il socialismo sarebbe più pressante che mai.

magari con le ceneri ci facciamo il bel monumento alla stupidità umana che grillo proponeva populisticamente di fare con la munnezz!