Gruppi Internazionalisti Gay - Grazie!

ciao a tutti, cari, carissimi, compagni, scusate se intervengo in questo forum, un amico mi ha fatto vedere l'altro forum su Pagine Marxiste ma ora è chiuso, io volevo ringraziarvi per la vostra posizione veramente aperta e solidale verso i gay!

io sono un compagno gay, comunista e internazionalista da tanto tempo, e vi assicuro che ci sono molti compagni gay, più o meno dichiarati, e che ci sono anche alcuni compagni che vorrebbero fare una politica diversa, che discuta delle reali condizioni di noi gay in questo schifo di mondo capitalista retrogrado e spesso repressivo verso chiunque sia diverso, di fare una politica veramente rivoluzionaria perchè solo nel comunismo sarà possibile la massima espressione della personalità di ciascuno, come diceva marx, quindi anche della propria sessualità, qualunque essa sia!

vi propongo di aprire un forum su questo argomento; io sogno la costituzione di qualcosa che potremmo chiamare GIG, Gruppi Internazionalisti Gay (e GIL, per le compagne lesbiche, o GIT, per i compagni trans), che tolga i gay dall'influenza politica superopportunista di organizzazioni come l'Arcigay, non so se sarà mai possibile, c'è qualcuno disposto a discuterne e qualche sede del PCInternazionalista che sarebbe disponibile ad ospitarli?

grazie ancora, e ripeto quanto ha scritto qualcuno di voi: il comunismo è libertà (anche sessuale!!!)

Livio

Forum: 

E GIB per i compagni bisessuali?

La lotta contro la discrimanzione e il pregiudizio verso l'omosessualità è certamente parte della lotta più generale di liberazione dell'umanità - ma oggi anche di ogni organismo vivente, se così si può dire - dalla barbarie capitalista. In un certo senso, però, è anche "l'ultima" lotta borghese (storicamente intesa), nel senso che mira a conquistare libertà democratiche e dunque interclassiste, un po', se è lecito fare parallelismi, come la lotta per la liberazione della donna dall'oppressione della società patriarcale e maschilista: lotta più che legittima, ma che non risolve la contraddizione fondamentale della società - da cui derivano le altre - che è di classe. Per fare un esempio banale, la battaglia per la parità dei diritti di genere - che è rimasta ingabbiata nella struttura di classe della società - ci ha dato le donne manager, le donne celerine, quelle soldato e via dicendo: per chi è costretto a subire l'aumento dello sfruttamento o qualche carica durante uno sciopero, non è di gran consolazione sapere che tutto questo viene da delle donne; lo stesso vale, secondo me, per gli omosessuali.

Ciao, Livio,

Smirnov

Lotta di classe e basta.

Un saluto a tutti.

Smirnov ha ragione e sottoscrivo tutto.Si rischia l'interclassismo se non si chiarisce cosa indendono i marxisti per liberazione degli omosessuali.La lotta di classe in generale è la chiave di lettura di ogni lotta in particolare.Il resto è campo di coltura per ogni ideologia borghese.Di fatto,la liberazione del proletariato si identifica con l'emancipazione della intera umanità,poichè ormai la classe ha raggiunto la maggioranza relativa della popolazione mondiale.Ah,dimenticavo.Smirnov non ti montare la testa se ti ho dato ragione.Hai ragionato da marxista,cosa dovevo fare!Stai attento però,l'errore è sempre li in agguato...

Un saluto internazionalista.

engels

le donne umiliate ebbero la loro vendetta sugli uomini, DEGRADANDOLI al punto che essi SPROFONDARONO nella VERGOGNA della PEDERASTIA

Engels, 1882, "L'origine della famiglia"

La citazione di Vatsetis è davvero fuori luogo. E' bene che gli omofobi (vedi Lc) se ne stiano lontani da questo forum, perché con noi non hanno niente a che spartire.

La creazione di "Gruppi internazionalisti gay" o roba simile, comunque, non credo che sia una buona idea. Come non è una buona idea creare "Gruppi internazionalisti femministi" o "Gruppi internazionalisti degli uomini di colore" e via dicendo. Questi particolarismi dividono i proletari invece di unirli. Bisogna invece costruire un forte partito rivoluzionario che sappia farsi sentire in ogni campo. Anche contro l'omofobia, il maschilismo e il razzismo. Ma senza mai prescindere dal punto di vista di classe e senza mai perdere di vista l'obiettivo strategico che è la rivoluzione proletaria, il potere dei lavoratori e l'edificazione della società comunista su scala internazionale.

cari compagni, io vi assicuro che gli amici gay che conosco sono tutti proletari, lavoratori, comunisti e internazionalisti. sono tutti contro i borghesi gay che possono ostentare, a differenza di noi, il loro essere omosessuali senza problemi, sono tutti convinti che il capitalismo li opprime due volte, come proletari e come gay.

forse quello dei GIG (o anche GIB, perchè no?) è solo un mio sogno un pò forte, io non penso sia sbagliato, comunque mi sembra che l'essenziale sia questo: se io riesco a convincere alcuni di questi miei amici a creare un gruppo di discussione su temi come questi (ad es "il proletariato e i gay" - "il marxismo e la questione gay")ci date dello spazio nelle vostre sedi? penso sia importante, anche per combattere l'omofobia tanto diffusa persino tra chi dice di essere comunista

ciao ciao!

Io mi trovo d'accordo con Gek!

Ripeto che un un marxista, gay o altro, è prima di tutto un marxista.Il nostro campo d'azione è vastissimo.Si rende quindi più utile accumulare compagni internazionalisti che sollevino la questione dell'omosessualità all'interno del partito.

Due piccioni con una fava:Il partito si allarga e i militanti omosessuali possono dare più risonanza a un loro specifico interesse, al contempo non uscendo dall'ambito della militanza rivoluzionaria.

Saluti

Rivolunzio

Siamo aperti al confronto senza pregiudizi. Questo non significa che mettiamo a disposizione le nostre sedi ai primi che ce lo chiedono. Oltretutto, come ho già detto, noi siamo contrari alla creazione di gruppi "particolaristi" che dividono la classe invece di unirla.

Venite, parliamo (possibilmente non solo della questione gay), e poi vediamo.

Omosessualità pedofila,ovvero PEDERASTIA .

Un saluto a tutti.

Engels si pronuncia contro la pedofilia omosessuale...E chi non lo farebbe?Cosa centra con l'omosessualità tra adulti,solo vatsetis lo sa.Confonde,come il suo saccente omologo di LC che ho descritto in un mio precedente post,eunuchi con gay,transessuali con travestiti,omosessuali con pedofili.La questione si pone dal punto di vista etimologico e storico:oggi usiamo la parola pedofolia nel senso che Engels dava a pederastia.Il complesso di Laio,insomma.Ecco l'uso come arma ideologica di un refuso.E' vergognoso.Invece di citare Engels a sproposito come un qualsiasi militante impregnato di luoghi comuni,pregiudizi e soprattutto di ignoranza,farebbe meglio a dirmi PERCHE' I GAY NO?!Come si fa ha ragionare così,cosa serve il marxismo?Sono affranto...

Un saluto internazioanlista.

Bravo Babu. Siamo d'accordo. Incredibile ma vero.

cari compagni, caro gek, mi sento un pò deluso... tante volte mi sono trovato davanti la classica frase: nessun pregiudizio, PERO'..., dove il però nascondeva in fondo proprio un pò di omofobia più o meno inconscia..

perchè escludere che i gay, soprattutto i proletari gay, abbiano diritto al riconoscimento della loro specificità? al riconoscimento di loro specifici diritti?

e cosa ne pensate dei PACS?

così come la lotta per la rivoluzione non esclude la lotta per il salario, così io penso che occorra lottare ad es contro l'inaccettabile esclusione dei gay dalle adozioni!

e anche questo non è interclassismo, interessa soprattutto i proletari gay, perchè i ricchi gay tanto i figli li adottano lo stesso pagandoli fior di quattrini..

Non conosco la posizione di Battaglia comunista (non ne faccio parte) sui temi proposti,ma intanto posso parlare per me.

Per quanto mi riguarda sono favorevole ai PACS (che riguarda anche tantissime coppie etero) ed anche alle adozioni da parte di coppie omosessuali.

Non credo però sia necessario,al momento,costituire organizzazioni specifiche di gay rivoluzionari...per quanto riguarda invece dei gruppi di discussione,perchè no?

Ma ribadisco,io parlavo per me,poi i compagni del PCint diranno la loro.

BESOS

VAi tranquillo livio.Non siamo per niente omofobi.Non siamo mica come i razzisti che iniziano il discorso con :"NOn sono razzista, però..."

Sosteniamo solo che la vostra specificità è più utile da affrontare all'interno e col partito, senza occuparsi solo di quello.Scusa ma adesso scappo, poi continueremo questo discorso anche perché vorrei ire un paio di altre cose

Concordo in pieno con Rivolunzio.

Per quanto riguarda le adozioni, queste sono un problema per tutti, non solo per gli omosessuali, ma, come sempre, in una società classista, chi ha i soldi se la cava molto meglio di chi non li ha. Le adozioni - per quel poco che ne so - sono gestite con criteri spudoratmente commerciali e, come si legge in giro, danno origine a immondi traffici.

Ciao,

Smirnov

PS A me personalmente, che sono contrario al matrimonio come istituzione, fanno "ridere" gli omosessuali che si vogliono sposare, nel senso che accettano in pieno le convenzioni borghesi: le persone dovrebbero stare assieme indipendentmente dai vincoli burocratici e dovrebbero "godere" degli stessi "diritti" di cui godono le coppie cosiddette regolari (pensione, casa, ecc.)

subito dopo la rivoluzione russa venne data piena liberta agli omessesuali anche su questo ci fu la controrivoluzione stalinista

ciao, carissimi! scusate se non ho risposto da un pò ai vostri post, ma sono stato un pò in vacanza con il mio nuovo amore...ogni tanto ci vuole un pò di svago!

[...]

altra domanda: perchè è ridicolo il matrimonio tra gay (naturalmente civile)? è come per le adozioni e tutto il resto, non si tratta di scimmiottare nessuno, ma solo di non essere discriminati!

ciaociao, a presto cari compagni!

Mio caro livio,

non ho capito se lo fai apposta o sei un altro baboeuf. Sicuramente il modo in cui poni la quesione fa del gran male a tutti gli omosessuali.

Una società comunista si porrà delle questioni che oggi sono l'essenza del putridume.

Scimmiottare la famiglia borghese, puà che schifo ! Vincolare il rapporto tra due persone a vincoli di natura materiale, che schifo di mercanteggiare dei sntimenti.

La proprietà sui figli, un'altra schifezza borghese. (Da non confondere con l'amore filiale dei genitori).

In quanto sedicente internazionalista, dovresti porti la questione non per la soddisfazione dei sensi, cosa che puoi tranquillamente eseguire, ma nella prospettiva di una umanità senza più classi e slegata dal regno della necessità.

Non ti senti accettato da questa società ? bene lotta per il comunismo ! ma questo non sarà il parto di omosessuali ne tantomeno femministe incazzate, perchè il loro movimento rivendica un posticino in questa società.

Fa una tristezza immensa vedere uomini con piume nel sedere andare in giro per le città a far baccano. La tristezza di vederli ridotti a pagliacci rivendicare un posticino in questa società sterile.

sono un pò deluso e amareggiato dalla tua risposta, spartaco.

mi sembra che anche nel vostro partito o forum ci sono tanti compagni che alla fine ce l'hanno con noi gay

è così? spero di no

sono d'accordo che bisogna lottare per il comunismo, ma perchè non anche oggi per i diritti di minoranze oppresse, come i gay?

del resto il movimento rivoluzionario non si è anche battuto in passato per i diritti delle donne?

Livo,

le risposte te le abbiamo già date e mi sembra anche chiaramente.

Che il padre volesse spaccare la faccia al tuo amico non è poi così grave, visto che probabilmente il tuo amico è un adulto e il ragazzo no. Per quanto riguarda la pedofilia, la dittatura del proletariato passerebbe a mezzi ancora più decisi; e direi di finirla qui con 'sta storia.

Saluti,

Smirnov

PS anche a me fanno ridere un sacco gente con le penne nel culo: Spartaco, sono d'accordo con te.

Posso far notare che Livio non ha mai parlato di "penne nel culo"? In ogni caso i gusti personali andrebbero distinti dai giudizi politici.

Il giudizio politico è che il movimento per la difesa dei diritti dei gay, purtroppo, è malato di interclassismo e riformismo. Indubbio. Il problema qui però non è morale, è politico, appunto.

I comunisti, secondo me, dovrebbero battersi per la difesa dei diritti delle minoranze, e anche dei gay. Ha ragione Livio in questo. Ma da un punto di vista di classe.

Secondo me, quando la classe proletaria nel suo complesso riprenderà l'iniziativa, e sarà in grado di opporre alla borghesia anche un modello sociale e ideologico diverso, allora essa sarà in grado di legare anche i "movimenti per i diritti" al movimento generale per l'abolizione dello sfruttamento.

Nel frattempo, però, pur sforzandoci di non cadere nelle rivendicazioni interclassiste, non dobbiamo dimenticare che i proletari non sono tutti uguali, e spesso le "differenze" si traducono in un grado di sfruttamento e ricattabilità maggiore. Giusto il commento di Rivolunzio:

> la vostra specificità è più utile da affrontare all'interno e col partito, senza occuparsi solo di quello.

Però, se è questo anche il tuo punto di vista, Livio, allora dovresti essere tu a tenere il dibattito sul piano politico e di classe, evitando inutili (secondo me) questioni personali e morali, che tra l'altro sulla rete possono passare benissimo per provocazioni.

Per Babeuf: non è il caso

Per Babeuf (intervento rimosso): non è il caso di lanciare ulteriori provocazioni.

non capisco sinceramente perchè le questioni morali e personali dovrebbero essere provocatorie. mi spiace di quello che dice smirnov, tantissimo..è chiaramente un omofobo..e mi spiace che cisiano anche in questo forum.

grazie invece mic. io volevo proprio dire quello che dici tu. come fare per battersi per i diritti dei gay da un punto di vista diclasse, senza mettersi "le penne nel culo"

ad es, ho letto su un sito francese, "amis de lutte ouvriere", che nel 2004 si è tenuto un "campo" dei giovani della 4° internazionale in spagna, e lì le giornate erano organizzate così: "giovedì, ore 10, delegazione francese, discussione sulle lotte GLBT"(GAYLESBOecc) - ore 15,30, "atelier sul black power in USA", poi sul movimento contro la guerra, sulla disobbedienza civile, ecc.

ecco, io penso a qualcosa del genere quando dico che bisogna discutere anche del problema gay, da un punto di vista di classe, e in un ambito di internazionalisti.

so benissimo che la 4° internazionale non è il partito comunista internazionalista, ma voi che ne pensate?

lotta di classe e diritti civili

i commenti di spartaco e di smirnov sugli uomini con le penne nel culo direi che sono un po' forti e forse fuori luogo, non sono però frutto di omofobia e centrano il problema: si vuole cambiare la società o si preferisce rivendicare un posto in questa società...di merda?

un internazionalista sa benissimo che il capitalismo non porta che verso la più completa barbarie, solo un cieco non si accorgerebbe di quanto stia peggiorando la vita di tutti i proletari nel mondo, tanto gay quanto di un qualsiasi altro orientamento sessuale. non voglio far finta di non vedere la specificità delle condizioni degli omosessuali proletari nella nostra società ed in particolare nella "cattolicissima" italietta, ma non è con una lotto per i diritti civili che si cambieranno veramente le loro condizioni di vita.

prendete la Spagna di Zapatero, ci sono state importanti riforme che hanno permesso, non solo agli omosessuali, di raggiungere "importanti obiettivi civili". va bene però questo non ha minimamente toccato la condizione di oppressione e di sfruttamento che il proletariato sta vivendo in quel paese.

la borghesia quando lo ritiene opportuno e conveniente può anche concedere riforme apparentemente coraggiose, può addirittura ammettere alle elezioni dei criminali partiti Pedofili come in Olanda, quello che non concederà mai è la liberazione del proletariato dallo sfruttamento.

può essere importante discutere delle problematiche relative al mondo gay ma questo va fatto non in un ottica interclassista (che è quella purtroppo prevalente). é necessario che i compagni che vivono specifiche condizioni di emarginazione nella società capitalista lottino e discutano dialetticamente con gli altri proletari nelle loro stesse condizioni per portarli su posizioni marxiste e non si facciano impantanare nelle pura lotta per i diritti civili.

non è sbagliato in assoluto partire da delle rivendicazioni specifiche, spesso è anzi proprio nella lotta per queste che si possono propagandare le nostre posizioni politiche e far crecsere nuovi compagni. non trovo però corrette delle rivendicazioni che mirino ad inserire in modo acritico nelle istituzioni sociali borghesi chi al momento ne è escluso. in questo senso non sarebbe male riflettere suul'essenza della famiglia borghese per criticarla nelle sue fondamenta.

saluti tom

grazie tom per il tuo tono dialogante,capisco quello che vuoi dire,pemso che la questione sia proprio quella della problematica gay in particolare, che però si potrebbe coniugare a tematiche più generali, non interclassiste ma comuniste e internazionaliste

ad es ho letto oggi che è stato annullato il world gay pride che doveva tenersi giovedì prossimo a gerusalemme, a causa della guerra, io non sono per esibirsi con le "penne nel culo", ma mi sarebbe piaciuto partecipare a questa manifestazione con striscioni del tipo "lavoratori gay uniti contro la guerra!", o "i gay contro i massacri imperialisti, per il comunismo!"

sulla famiglia: non si tratta per me di rivendicare un posto in questa società capitalista, ma solo di poter vivere come gli altri; conosco compagni etero che sono sposati, divorsziati, separati, sono dei borghesi? non so come sarà nel comunismo, ma sono d'accordo con i compagni che scrivevano che "il comunismo è libertà", quindi anche libertà sessuale, e con chi diceva che per l'oggi l'importante non è essere gay o etero, farsi una canna o meno, ma lottare perilcomunismo; ecco a me piacerebbe farlo ma senza dover nascondere le mie problematiche specifiche

ps, se ci sono degli omofobi tra di voi, perchè riflettano: sapete che in un quartiere di ortodossi ebrei di gerusalemme sono comparsi dei manifesti in cui si offrivano l'equivalente di 4.000 euro "per chiunque uccida un cittadino di sodoma e gomorra" ? (!!!)

ciao, a presto!

Beh, la tua impostazione mi sembra giusta.Usale una funzionale all'altra e vedrai che riuscirai a sensibilizzare alcune persone.Ancora non si sono visti striscioni del tuo genere in manifestazioni omosessuali.Faranno scalpore, se trovi l'occasione.L'importante è non uscire dal contesto di classe.

Saluti

Rivolunzio

In generale penso che la "libertà sessuale" sia una rivendicazione che i marxisti non devono lasciare a forze piccolo-borghesi come i radicali,ma farle proprie.

Mi convincono poco però idee come lo striscione "gay per il comunismo",mi sembra che riflettano uno spirito auto-ghettizzante.

Ma se si creasse davvero un movimento consistente,tra gli attivisti per i diritti degli omosessuali, intenzionato a proporre slogan simili...ne sarei contento.

BESOS

solidarietà a .. smirnov e spartaco

Solidarietà a .. Smirnov:

> Per quanto riguarda la pedofilia, la dittatura del proletariato passerebbe a mezzi ancora più decisi; e direi di finirla qui con 'sta storia.

> PS anche a me fanno ridere un sacco gente con le penne nel culo: Spartaco, sono d'accordo con te.

Condivido pienamente..

Io speravo chel’amministatore(si dice così?) avrebbe cancellato questo forum dopo l’intervento filo-pedofilo!

Io sarò anche omofobo, e vistoche sono vecchietto non sarò di moda, ma una cosa è sicura:che per quanto mi ricordo mai in nessun giornale della Sinistra mi è capitato di leggere in passato cose del genere!

  • Caro Vatsetis,

forse non ti*

Caro Vatsetis,

forse non ti è ancora chiaro, ma qui ci troviamo in un forum, luogo in cui, evidentemente, vengono espresse posizioni anche molto diverse da coloro che organizzano il forum stesso. Puoi stare certo che sul nostro "giornale della Sinistra" - Battaglia comunista - troverai espresse solo ed esclusivamente le nostre posizioni. Non mi pare una... logica tanto difficile da comprendere.

Ma se la presenza in questo forum di posizioni anche molto distanti dalle nostre urta la suscettibilità di qualcuno, questo qualcuno è pur sempre libero di andare a farsi un giretto su un sito "granitico" e "invariante" di suo gradimento. Prima che si estinguano.

caro Gek,io sono certamente "invariante" per quanto riguardale mie preferenze sessuali, e visto che fortunatamente lastragrande maggioranza delle persone ha le mie stesse prefereze, la specie umana non si estinguerà..

per il resto sono contento se su Battaglia noncompariranno mai articoli sulla questione ridicola degli internazionalisti gay..o peggio sulla distinzione tra chi è pedofilo e chi è pederasta...

Per fortuna il marxismo permette a noi di Battaglia (agli altri non so) di affrontare qualunque argomento senza remore.

p.s.) l'invarianza politica o... sessuale di chicchessia non ci interessa proprio, grazie. Dobbiamo lottare per il comunismo e abbiamo ben altro a cui pensare. Discorso chiuso, se è possibile.

Scusa Gek se riapro momentaneamente il discorso,ma sono incuriosito dalla frase di Vatsetis:

articoli sulla questione ridicola degli internazionalisti gay..o peggio sulla distinzione tra chi è pedofilo e chi è pederasta...

Non sapevo che nella sinistra comunista ci fosse chi ritiene che omosessualità e pedofilia siano la stessa cosa.

Lo dico senza provocazione,ma pensavo che solo gruppetti fascisti come forza nuova si distinguessero per simili posizioni.

Mah... il mondo è bello perchè è avariato...

BESOS

P

marxismo e gay

ciao a tutti,

sono stato assente un pò di tempo, anche perchè sono andato a fare un bel viaggio in Thailandia con il mio compagno

vorrei dire a chi fa brutte e cattive insinuazioni su di me (a volte sono proprio affranto a leggere certe cose...) che a me i bambini non piacciono [...]

a parte questo ringrazio Gek e Pietrovski e gli altri compagni che sono aperti verso le tematiche gay; a loro voglio chiedere se è possibile avere delle indicazioni su dove trovare del materiale marxista sulla questione omosessuale.

ricordo anni fa che mia mamma (era una compagna che leggeva tantissimo) aveva tra gli altri un libro di Alessandra Kollontaj sul femminismo che, mi sembra, parlava anche di libero amore, ma non lo trovo più

grazie, a presto

ps: avete visto che anche a berlino è stato eletto un sindaco gay?

il mio compagno dice che sono un idealista un pò illuso, ma in futuro, chissà, magari ci sarà anche un Lenin gay!

Caro Livio...

Sei benvenuto su questo forum.

Ma ti prego di evitare questioni non strettamente attinenti al forum, quali "l'età giusta per i primi rapporti sessuali" o "la giusta definizione di pedofilia". Non ci interessa discuterne qui, nè peraltro siamo qualificati a farlo. Per questo motivo parte del tuo messaggio è stata rimossa.

Discorso ovviamente valido per tutti. Questione chiusa.

Non conosco testi marxisti specifici sul tema dell'omosessualità,ma se vai sul sito utenti.lycos.it/xepel troverai (nella sezione "filosofica" del sito) un articolo chiamato "marx,Freud e la morale sessuale" che ritengo molto esauriente sul tema della sessualità per un marxista.

Per quanto riguarda il Lenin Gay... magari ci fosse un altro Lenin all'orizzonte,mi andrebbe bene di qualsiasi orientamento sessuale!

P.S.

Livio,dato che sei appena stato in Thailandia,non avresti qualche informazione o spiegazione sul golpe di questi giorni?

al webmaster: beh mi sembrava che la questione dell'esistenza di leggi liberticide sui rapporti sessuali fosse pertinente con l'argomento del forum, che è la questione gay, peccato per la "censura"

a pietrototski: grazie per l'indicazione, non ho ancora avuto tempo di guardare, poi ti dirò

se qualcun altro ha delle indicazioni lo ringrazio

sulla thailandia: io sono partito prima del golpe, e sinceramente con il mio compagno ho pensato soprattutto a divertirmi..

posso solo dire che a quanto ho sentito il Thaksin deposto è una specie di Berlusconi thailandese, piuttosto odiato dalla popolazione

un tipo inglese che ho incontrato mi ha detto che c'erano state diverse manifestazioni contro Thaksin e che erano stati arrestati diversi compagni di estrema sinistra, secondo lui appartenenti a dei piccoli gruppi trotskisti, ma non so se è vero e se qualche giornale ne ha parlato

ciao a tutti

Ciao, Livio. Sulle questioni sessuali troverai dei testi marxisti concentrati essenzialmente sulle donne; naturalmente molta letteratura di VAGA ispirazione marxista esiste anche sull'argomento gay. L'International communist league pubblica molto materiale interessante sulla questione omosessuale su Women and Revolution.

In ogni caso credo che i principi fondamentali siano quelli rintracciabili nella prima legislazione sovietica (che decriminalizza tutti i reati senza vittime, e dichiara legittime tutte le forme di gratificazione sessuale consensuali); nella tradizione del movimento socialista di difesa dei diritti degli omosessuali; nella comprensione che la questione omosessuale non è strategica per il proletariato; nella posizione antidemocratica della sinistra comunista; nella consapevolezza che nessuno può dare consigli alle donne e agli uomini socialisti del futuro, come diceva Engels, visto che saranno molto più attrezzati per affrontare le questioni della vita: questo vale anche per le questioni sessuali(cfr. "L'uomo socialista" di Deutscher); nel principio della "reciproca inclinazione" [Engels] quale unico fattore che può legittimare o meno un rapporto; nella consapevolezza delle trasformazioni che la sessualità e i rapporti interpersonali conosceranno dopo l'abbattimento del capitalismo.

Ciao Reed.Domanda...

Sto leggendo velocemente una biografia di Trockij(La rivoluzione perduta) e l'autore, un certo Pierre Brouè, anche presidente e direttore scientifico dell' Institut Léon Trockij nomina uno che si chiama Isaac Deutscher, che ha scritto una trilogia su Trockij. Ex militante trockijsta degli anni trenta , molto critico nei confronti del suo personaggio, convinto di avere sempre ragione su di lui, regola, nei suoi libri alcuni conti politici.Nel 1967 scrisse anche una biografia di Stalin.

Risulta essere noto per le sue prodezze letterarie...

Broué è molto critico su questo personaggio, dice che ha molte lacune e si inventa quel che non sa...

D'altrocanto potrebbe anche essere parecchio di parte, ma è solo una considerazione.

Scusate la parentesi,

Rivolunzio

Broué è molto noto tra gli studiosi di Trotsky, del quale è tra i maggiori biografi. A lungo militante lambertista (Organisation Communiste Internazionaliste), era ed è un punto di riferimento per molti trotskisti (almeno come studioso).

Io mi riferivo allo stesso Deutscher, Isaac, per la verità giusto perché sul tema che citavo ripete Engels, in maniera molto chiara.

Ricordo brevemente che Deutscher fu comunista dai suoi 20 anni, nel Partito Comunista polacco (clandestino), dal quale venne espulso dopo 5 anni (la motivazione: aver ingigantito l'entità del pericolo nazista [siamo nel 1932!]; in realtà si espresse complessivamente contro la linea stalinista del Terzo Periodo. Così espulso aderisce all'Opposizione di sinistra ma non concorda con l'idea di fondare una Quarta Internazionale. Poi divenne, parole sue, "ex-comunista" non-anti-comunista, "eretico" ecc. Divenne storico. La sua biografia di Trotsky è un lavoro monumentale e molto interessante (Il Profeta armato; il profeta disarmato; il profeta in esilio): resta comunque la biografia di Trotsky "classica" per eccellenza. Sulle sue lacune non saprei quanto sia vero o no. Certo fu il primo a consultare le carte private di Trotsky conservate ad Harvard, ed anzi questo dava molta rilevanza ed autorità alla sua biografia. "Oggettività e rigore", come scrive perfino Boffa, sono le caratteristiche riconosciute in genere all'opera.

Credo che la disputa sulla "qualità" della sua biografia sia politica: Pierre Broué era trotskista, Deutscher no. Giliani e Brini (FalceMartello) nel loro articolo "Pierre Broué: Amico, rivoluzionario, marxista" sostengono da trotskisti che "la sua biografia di Trotsky [...] corregge ed approfondisce in maniera decisiva il lavoro di Isaac Deutscher, viziato dall’ostilità dell’autore verso la prospettiva politica di Trotsky e da un formalismo tipicamente accademico", opinione condivisa da Coggiola di Prensa Obrera. Ricci, d'altro canto, pur essendo anche lui trotskista, ebbe a scrivere meno enfaticamente de La rivoluzione perduta: "pur contenendo diversi giudizi non condivisibili (anche su questioni di primaria importanza: come la centralità della battaglia di Trotsky per la Quarta Internazionale negli ultimi anni di vita) è indubbiamente la miglior biografia del dirigente russo". Vedi, le opinioni sono di carattere politico, non storiografico.

e basta

Scusa Spartaco, non ti intendo...

Rivolunzio

Deutscher

Ho trovato questo su un sito della "Lega Comunista Internazionale (quartinternazionalista)", a quanto ho capito è un gruppo trotskista americano:

Come disse Isaac Deutscher nel suo discorso, "Sull'uomo socialista" (1966):

Noi non sosteniamo che il socialismo risolverà tutti i problemi della razza umana. Ci battiamo in primo luogo contro i problemi che l'uomo stesso si crea e può risolvere. Mi permetto ad esempio di ricordarvi che Trotsky parla di tre tragedie fondamentali che assillano l'uomo: la fame, il sesso e la morte. La fame è il nemico che il marxismo e il movimento operaio moderno hanno preso di petto. (...) Sì, l'uomo socialista sarà ancora ossessionato dal sesso e dalla morte: ma siamo convinti che sarà anche attrezzato meglio di noi per farvi fronte.

sinceramente non capisco molto bene perchè il sesso sarebbe una delle "tre tragedie che assillano l'uomo", ma forse anche Trotsky qualche volta si sbagliava

bigottismo e leggi criminalizzanti

inoltre in quel documento della LCI si dice anche:

La Lci lotta per la liberazione delle donne attraverso la rivoluzione socialista. Nei paesi a ritardato sviluppo capitalista, l'acuta oppressione e la degradazione delle donne è profondamente radicata nella "tradizione" pre-capitalista e nell'oscurantismo religioso. In questi paesi la lotta contro l'oppressione delle donne è quindi una forza motrice di lotta rivoluzionaria. La condizione delle donne nei paesi capitalisti più avanzati, sebbene molto diversa, mostra i limiti della libertà e del progresso sociale sotto il capitalismo; i rivoluzionari sono i campioni più consistenti dei diritti democratici... Il clima sociale reazionario aggravato dal collasso dell'Unione sovietica e la campagna concertata per spingere indietro le protezioni di "stato sociale" delle masse ha portato una crescita netta del bigottismo anti-sesso, anti-donne e anti-omosessuale. Ci opponiamo a tutte le leggi contro reati senza vittime, incluse quelle che criminalizzano l'attività omosessuale o altra attività sessuale consensuale, la prostituzione e l'uso di droghe

Questo mi sembra invece giusto, e anche in contraddizione con quanto sostiene Trotsky. Cosa ne pensate?

"I problemi che l'uomo stesso si crea e può risolvere": in questo senso "tragedia", "assillo", "ossessione" (quindi storicamente, non naturalmente). Il sesso è "ossessione" ecc. in un contesto socio-storico che ne determina così il profilo; anche la morte non è "tragica" di per sé, e in effetti per popolazioni in regime comunistico-primitivo non lo era affatto (e ancora esistono popolazioni [cd. "primitive" dalla vecchia antropologia] che non conoscono una visione drammatica della morte).

Il passaggio che citi della Dichiarazione di Principi della LCI riflette tematiche classiche del trotskismo antipablista: difesa dell'URSS sino all'ultimo giorno, concezione di Trotsky della democrazia, "oppressioni specifiche".

E' però ovviamente auspicabile che il proletariato si mobiliti in difesa dei suoi settori più "colpiti".

Non definirei gli omosessuali un settore "colpito" del proletariato,dato che parliamo di una categoria alquanto interclassista.

Ma forse Reed non intendevi dire questo.

Che gli omosessuali siano per molti versi oppressi dalla sessuofobia dominante è senza dubbio vero,e credo che sia compito dei rivoluzionari sostenerne le rivendicazioni,anche se non sono centrali nel conflitto capitale-lavoro.

Alcuni marxisti comunque,in particolare Reich,pur lottando contro ogni discriminazione verso gli omosessuali,erano convinti che in una società comunista l'omosessualità sarebbe sparita "naturalmente".Questo è un nodo che solo la storia risolverà...

Certamente gli omosessuali sono categoria interclassista; intendevo che il movimento operaio può assumere la battaglia contro le oppressioni particolari che alcuni suoi elementi subiscono per genere, orientamento sessuale, etnia, religione ecc. restando su un terreno di classe, non cedendo a logiche democratiche e appunto interclassiste, facendo comunque leva sulla contraddizione fondamentale della società che determina o riplasma le forme di oppressione di cui sopra. La battaglia per il comunismo implica il superamento storico della famiglia e delle sue ideologie e fobie, e così via dicendo. Questo superamento storico, determinato materialisticamente, può essere accompagnato da una consapevolezza soggettiva: per esempio in Russia la legislazione sovietica del periodo rivoluzionario rimuove la cristallizzazione giuridica dell'oppressione femminile e della repressione di forme di gratificazione sessuale consensuale non familista.

Sul fatto che l'omosessualità "scomparirà" o meno nel comunismo: la letteratura "gay" obietterebbe che l'omosessualità c'è da sempre, c'è anche tra gli animali, tra le piante ecc.. Io porrei così la questione: scomparirà la "categoria" di omosessualità e omosessuale, non necessariamente l'amore e il sesso tra individui dello stesso sesso (ma non ci interessa fare scommesse sull'imprevedibile...). La categoria di omosessuale, molto recente, dice una cosa che in realtà non esiste: qualunque manuale anche solo di sociologia borghese o di antropologia rifiuta categoricamente l'esitenza naturale dell'omosessualità (cioè una vita sentimentale e sessuale completamente omo); si sostiene invece che si tratta semplicemente di COMPORTAMENTI omo presenti nella sfera dei comportamenti sessuali (e lo stesso negli affetti), diffusi tra più o meno persone (a seconda delle società). Interessante vedere che le donne e gli uomini che convenzionalmente chiamiamo omosessuali assumono completamente la categoria "omo", subendo i limiti angusti che vengono culturalmente imposti come naturali.

Naturalità e storicità della sessualità.

A me sembra che ciò che sparirà nella società comunista non può essere la naturalità della sessualità e delle sue forme: omo, etero,di gruppo etc. Certamente spariranno le deviazioni sessuali basate sulla violenza come il sadismo,il masochismo e tutte le altre aberrazioni legate alle forme di oppressione sessuale esercitate dal potere dominante. Queste ultime, essendo radicate sulla volontà di potenza dei singoli in quanto accettano il dominio di classe e le sue leggi, considerandosi strumenti di un mondo (la totalità) visto nella dimensione tecnologico-economica (che fa degli uomini enti divisi in soggettivi ed oggettivi sottoposti ai fini inconoscibili dell'essere, vedi l'esistenzialismo),esprimono l'asservimento ideologico e l'abiezione spirituale (frutto della scissione in classi) in cui sono gettati gli schiavi moderni del capitalismo (gli operai,enti oggettivi) e i loro padroni (gli enti soggettivi dominanti). A noi comunisti oggi spetta il compito di lottare, nell'immediato, contro la criminalizzazione dell'attività omosessuale, così come contro quella della prostituzione e dell'uso di droghe!

Un breve rilievo a Reed a proposito della sua qualificazione della Lega Comunista Internazionale come "trotskismo che riflette tematiche classiche antipabliste". Quelle tematiche ( difesa dell'URSS, concezioni democratiche di Trotsky, oppressioni specifiche) erano caratterizzanti anche delle tendenze pabliste come il Segretariato Unificato, l' International Committee di G. Healy e il SWP di J.Cannon. Al contrario, ciò che caratterizzò l'antipablismo furono : il liquidazionismo della direzione rivoluzionaria per accodarsi agli stalinisti e ai socialdemocratici e, per quanto riguarda la LCI, la nozione di "Stati operai deformati" per i Paesi dell'Est satelliti dello stalinismo (e più tardi anche per Cina,Cuba Corea del Nord, Vietnam che per il Segretariato e l'I.C. di Healy erano degli "stati operai degenerati" come l'URSS).Cannon ebbe il merito di mantenere la centralità operaia nel processo rivoluzionario. Però la degenerazione dal trotskismo nasceva prima, cioè dalle derive social patriottiche ,durante la guerra,sia di Cannon che del trotskismo francese di Hic e del POI. Ma di questo si potrebbe discuterne (dico delle differenze tra Trotsky post mortem e dei suoi seguaci aprendo un tema apposito nel forum. Sempre che siate d'accordo! E che non intervengano censure inopportune alla discussione! duccio

Sempre che siate d'accordo,

Sempre che siate d'accordo, si potrebbe discutere del documento di Battaglia Comunista sul trotskismo,che al più presto mi accingerò a leggere non avendolo ancora spulciato. Saluti duccio

se non sbaglio la lci aprovò l' intervento in afghanistan dell'urss.spartaco parlò di gloriosa armata rossa(parlo del giornale non centra nulla con lo spartaco del forum)

Duccio, in realtà è proprio il contrario: i pablisti teorizzarono "secoli di stati operai degenerati" (quindi niente da fare per la "rivoluzione politica"...), e iniziarono la pratica dell'entrismo profondo che, questo sì, ha liquidato la questione della direzione rivoluzionaria e ha accodato i pablisti a stalinisti e socialdemocratici (e la fine della parabola parla chiaro: vedi LCR e ERRE per tutte). Liquidarono la centralità del proletariato (studenti, guerriglia ecc.). Hanno capitolato alla collaborazione di classe. Non so se c'è qualche errore di battitura nel tuo messaggio o sostenevi proprio quello che c'è scritto, o se forse interpreto male quello che scrivi...

Poi: dicevo "tematiche classiche dell'antipablismo" perché gli antipablisti di sinistra, come gli spartachisti, criticano i pablisti per una deviazione riformista della logica tranistoria, quindi allontanamento dalla concezione trotskista della democrazia; difesa inconseguente dell'Urss e compagnia; deviazione riformistica sulla questione delle "oppressioni specifiche". Sulla nozione di "Stati operai deformati": Spartacist sostiene che solo l'Urss era degenerata, poiché nasce sana da un punto di vista rivoluzionario per poi degenerare, appunto. I paesi satelliti diventano "operai" per "export" staliniano, non per una rivoluzione che poi degenera, quindi dicono "deformati" per sottolineare la cosa: cioè nascono già "male", così come pure Cina, Vietnam, Corea del Nord, Cuba, che sono da subito stalinisti (teorizzando fosse possibile che una rivoluzione "stalinista" vincesse poiché - e solo poiché - esisteva l'Urss). Ma la differenza è di etichetta utilizzata, non di particolare sostanza. In questo quadro la "difesa militare incondizionata" dell'Urss portava, come scrive Raes, il primo numero di Spartaco a titolare in prima pagina: "Afghanistan: Vittoria all'Armata Rossa!" (altra polemica coi pablisti e relativa accusa di aver liquidato la difesa dell'Unione Sovietica). Forse una discussione specifica può servire, sono con Duccio.

sulla questione generale della sessualità repressa nel capitalismo e della liberazione del potenziale sessuopositivo nella futura società vanno affrontati assolutamente: La rivoluzione sessuale di W. Reich (ed. RM) e A. Kollontaj, largo all'eros alato. Penso che siano punti di partenza imprescindibili per una discussione chiara sull'argomento. e' evidente che la società di classe non reprime solamente l'omosessualità (certamente discriminata) ma reprime in generale la possibilità di una libera espressione sessuale di chiunque, specie dei proletari ovviamente, reprime i desideri ed il piacere in genere sostituendoli con palliativi commercialmente mercificati: "sublima acquistando merci i tuoi desideri irrealizzabili in questa società". Per quanto la problematica omosessuale (Più che gay) sia interessante io credo che la questione della repressione sessuale (che significa anche la mercificazione operante in centinaia di passere mezze nude sui manifesti pubblicitari delle nostre città o di maschioni che... non devono chiedere mai) sia molto più vasta. Si tratta di rifiutare la mercificazione operante nelle relazioni sociali e di individuali attraverso quali percorsi il soggetto proletario può opporsi a tale mercificazione maturando così coscienza di classe anticapitalista e, in fine, qual'è il ruolo delle avanguardie rivoluzionarie in questo processo (impossibile senza tali avanguardie).

Salut

No, Reed,non sostenevo nulla

No, Reed,non sostenevo nulla di diverso. Non mi era chiara la tua definizione di "antipablismo" della LCI e degli spartacisti italiani, giacchè tutte queste sette derivano da un'origine comune come quella che ha caratterizzato le farneticazioni di Michel Raptis detto Pablo. La mia perplessità l'hai chiarita distinguendo il pablismo in correnti di destra e sinistra.It's correct! Volevo poi sottolineare che il solo contributo "originale"(sic!),sempre sulla scia degenerante del "trotskismo" degli epigoni (che per me risale alle politiche socialpatriottiche del SWP di Cannon e di quelle del trotskismo francese durante l'ultima guerra e all'opportunismo di sinistra a partire dalla nascita del POI francese, verso la fine del 1943, parallelamente alla politica del SWP che sfocerà nell'espulsione di Felix Morrow nel 1946), è stata la nozione riguardante gli "stati operai deformati" che hanno aggiunto un'ulteriore caricatura alla formula ormai superata di "stato operaio degenerato", formulata da Lenin nel 1921, e che, alla fine dell'ultimo conflitto bellico, era priva di senso dal punto di vista del marxismo rivoluzionario.

Su questo punto, cioè sul momento storico in cui non sarebbe più corretto parlare di "Stato operaio..."in URSS, mi sembra che sia utile aprire una discussione avendo a base,per un confronto, il documento di BC sul trotskismo reperibile nel sito dei compagni, dove,nel frattempo, mi sembra opportuno andare a leggerlo. Appena sarò libero da certi impegni, aprirò io stesso il nuovo argomento. Mi sta a cuore anche per confrontarci circa il metodo usato per conclusioni difformi, nel rispetto delle idee di ciascuno, ovviamente! duccio

dunque, riassumendo, per quanto riguarda la questione gay oggetto di questo forum mi sembra che da un lato ci sia la posizione dei trotskisti o almeno del gruppo della LCI che dice, secondo me giustamente, che i rivoluzionari devono battersi contro tutte le leggi “che criminalizzano l'attività omosessuale o altra attività sessuale consensuale, la prostituzione e l'uso di droghe".

dall’altro lato ci sono posizioni che mi sembrano troppo ambigue, alla fine negative nei confronti di noi gay; si dice che certo bisogna lottare contro la discriminazione verso i gay, MA…

ad es Pietrotvski dice che “Alcuni marxisti comunque,in particolare Reich,pur lottando contro ogni discriminazione verso gli omosessuali,erano convinti che in una società comunista l'omosessualità sarebbe sparita "naturalmente””

Reed addirittura dice che “qualunque manuale anche solo di sociologia borghese o di antropologia rifiuta categoricamente l'esitenza naturale dell'omosessualità”

ma come? sono proprio disorientato, ma allora per voi alla fine l’omosessualità sarebbe contronatura ? e come sarebbe a dire che l’omosessualità sparirebbe nel comunismo??? Io che sono un comunista omosessuale nel comunismo dovrei rinunciare alla mia NATURA gay???

per favore aiutatemi a chiarirmi le idee: i marxisti sono o no a favore del libero sviluppo della personalità umana (che si manifesta anche con il pieno dispiegamento della sua sessualità, omo o etero che sia) nel comunismo, come io ho sempre pensato, o NO?

Livio,a mio avviso in questa società sessuofobica nessuna forma di sessualità può essere considerata del tutto sana.

Il sesso è mercificato ovunque,i rapporti umani sono alienati,l'ideologia maschilista è dominante in tutto o in parte in entrambi i sessi,la sessualità è moralmente accettata preferibilmente all'interno del rapporto monogamico,ecc...

Per questo,a mio parere,è del tutto inutile discutere di eterosessualità e omosessualità in una società come questa..in cui entrambe sono comunque del tutto "alienate".

E comunque una sessualità libera e consapevole ci sarà solo quando verrà superata la divisione in classi della società (e con essa l'ideologia familistica,che è alla base della sessuofobia).

Detto questo è del tutto evidente che i comunisti si battono sempre contro ogni discriminazioni,senza se e senza ma... e se hai letto un se o un ma nelle mie parole hai sicuramente frainteso.

Se però vogliamo ragionare su come sarà la società comunista,bè..dobbiamo abbandonare certi schemi che ci portiamo appresso da questa società. Tu Livio parli della tua NATURA Gay come se la tua omosessualità fosse qualcosa di genetico,mi sembra un atteggiamento del tutto fuorviante. Il punto è capire come si determinano le identità sessuali,cioè con processi sociali in cui il DNA c'entra poco. Se avessimo avuto storie materiali diverse magari sarei io gay e tu etero...e poi come spiegava bene qualcuno qualche giorno fa,queste sono categorie da prendere con le pinze.

La mia modestissima opinione è che nella società comunista tenderà a rimanere solo l'opzione eterosessuale (posto che comunque tutti potranno fare come preferiscono) ,ma che poco o nulla avrà a che fare con l'eterosessualità come la intendiamo ora.

Un rapporto sessuale libero,consapevole ed egualitario tra due sessi diversi.

Ribadisco comunque che non ci sono SE o MA nella mia opposizione a qualsiasi discriminazione che si basi sulle inclinazioni sessuali...

BESOS

P

Dal mio punto di vista è ovvio che nella società libera finalmente ci sarà uno sviluppo onnilaterale dell'individuo. E questo è ovvio. Mi sembra stupido cercare di capire come potranno essere le relazioni sessuali nel 2050 visto che la sfera di cristallo non la abbiamo...

Invece, caro livio, non comprendo dove vedi la nostra ambiguità ed allora chiarisco: Il problema fondamentale nella società di classe è appunto la divisione in classi. Qualsiasi problema va affrontato dal punto di vista di classe proletaria ed è solo la lotta di classe e la costruzio0ne dell'organizzazione rivoluzionaria internazionalista che possono proporre una soluzione positiva alle problematiche in campo.

donne, gay, lesbiche, immigrati, malati etc. sono categorie svanteggiate della società che subiscono (se proletari) una doppia oppressione. Compito dei rivoluzionari è 1)contribuire affinchè queste categorie non si auto.emarginino ma si riconoscano come parte della classe proletaria. 2)fare si che le rivendicazioni particolari siano compatibili con le rivendicazioni generali della classe (p.es. non si chiederà il "voto agli immigrati" perchè il voto è uno strumento di mistificazione ideologica ma si richiederà, molto più utilmente, parità di trattamenti nel lavoro, p.es.) 3)metteranno sempre in evidenza che non esiste una problematica della minoranza indipendente dalla questione di classe ma che o le minoranze daranno, nel loro processo di organizzazione, un chiaro contributo all'organizzazione generale della classe, oppure si schiereranno (volenti o nolenti) a favore della conservazione del capitalismo, illudendosi di poterlo riformare.

salut

Livio, voglio essere preciso per evitare confusione. Quando dico di non ritenere corretta la definizione di "omosessualità", intendo dire una cosa semplicissima: l'omosessualità, come categoria, non è mai esistita fino a una manciata di decenni fa. Esistevano prima, e sono sempre esistiti probabilmente, COMPORTAMENTI omosessuali, cioè PERSONE che, tra l'altro, avevano rapporti omosessuali. Non sono categorie naturali "omosessuale" e "omosessualità" perché la complessità umana non è riducibile a etichette del genere, che esauriscono i tratti personali in alcuni comportamenti. Non volevo dire che è innaturale avere rapporti omosessuali, insomma, volevo solo storicizzare una categoria riduttiva e mistificante; spero di averti chiarito l'equivoco.

sono in crisi, cari compagni, per quello che mi scrivete e per quello che sto scoprendo cercando del materiale marxista sull’omosessualità

per quanto riguarda quello che mi scrivete: mettetevi nei mie panni, come faccio a convincere i miei amici gay (c’è anche una lesbica, simpaticissima), a schierarsi non con il sig. Grillini, non con i partiti della sinistra parlamentare o con i radicali, ma per la lotta di classe,per la sinistra internazionalista, per la lotta per il comunismo, se leggono poi nel forum che comunque nel comunismo … rimarrà solo "l'opzione eterosessuale" ?? E' come dire: lottate per una società diversa in cui voi... non esisterete più!

per quanto riguarda le mie ricerche di materiale marxista sull’omosessualità, sono rimasto di stucco a leggere sul sito di Giovanni Dell’Orto, www.giovannidellorto.com/testi/germa/marx/marx.html, una lettera di Engels a Marx: viene fuori che Engels era proprio un omofobo! (la copio e ve la mando con il prossimo post)

incredibile, ma forse poi Engels si è ricreduto… o no? e non c’è la risposta di Marx, secondo me lui non era d’accordo con Engels, non è possibile che lo fosse, o almeno lo spero tanto!

Engels e gli omosessuali

La lettera è il commento a un libro che Karl Heinrich Ulrichs, il primo militante omosessuale, aveva inviato a Marx, che l'aveva "girato" ad Engels.

Ulrichs chiamava gli omosessuali “urninghi”

Engels a Marx

Manchester, 22 giugno 1869

(...) È un "urningo" davvero curioso quello che mi hai appena mandato! Queste sono rivelazioni estremamente contro natura.

I pederasti iniziano a contarsi e scoprono di formare una potenza all'interno dello Stato. Mancava solo un'organizzazione, ma secondo questo libro sembra che esista già in segreto. E poiché contano uomini tanto importanti nei vecchi partiti ed anche nei nuovi, da Rösing a Schweitzer.[6], la loro vittoria è inevitabile. D'ora in poi sarà: "Guerre aux cons, paix aux trous de cul" [7].

È solo una fortuna che noi personalmente siamo troppo vecchi per avere timori, se questo partito vincesse, di dover pagare tributo corporale ai vincitori. Ma le giovani generazioni!

Incidentalmente, solo in Germania era possibile che un tizio simile apparisse, trasformasse la sozzura in una teoria e invitasse: "introite" [8] eccetera.

Sfortunatamente non era ancora abbastanza coraggioso da confessare apertamente di esser"lo", e deve ancora operare coram publico.[9], "dal davanti", ma non "dal fronte dentro", come una volta dice per errore.

Ma aspetta solo che il nuovo codice penale nord-tedesco riconosca i droits de cul.[10] e sarà tutto diverso [11]. Per le povere persone "del davanti" come noi, con la nostra infantile passione per le donne, le cose si metteranno male.

Se lo Schweitzer fosse buono a qualcosa, si tratterebbe di cavare a quello strano galantuomo i nomi degli alti e altissimi pederasti, il che a lui spiritualmente loro affine, non riuscirebbe certo difficile [12]. (...)

Scusami Livio,ma il sig. Grillini,i partiti della sinistra parlamentare e i radicali,in sintesi cosa stanno facendo realmente per i diritti degli omosessuali? Nulla mi pare.

Per quanto riguarda la lotta di classe...forse è meglio che tu faccia leva sui tuoi amici in quanto proletari,se lo sono,non in quanto omosessuali.

Comunque non devo essermi spiegato bene,io non dico semplicemente che nel comunismo sparirà l'omosessualità...io dico che nel comunismo spariranno tutti i comportamenti sociali così come li intendiamo sotto il capitalismo. Sarà una società diversa,che genererà materialmente esseri umani del tutto "nuovi".

Quindi non ha alcun senso battersi per il comunismo in quanto gay...le rivendicazioni per i diritti degli omosessuali hanno senso solo in questà società classista e sessuofobica.

Ribadisco che questa è la mia posizione personale non di chi gestisce il forum,dato che non sono un militante del PCint.

iniziale sessuofobia vittoriana?

ti ringrazio Pietr della tua risposta, anche se non concordo su tutto; sono un po’ stupito di non avere invece risposte sulla lettera omofoba di Engels che ho trovato.

credo che non ci debbano essere reticenze su un tema così importante come l’omosessualità, del resto anche Marx ed Engels potevano sbagliare, o no?

io cerco di capire, e proseguendo nelle mie ricerche ho trovato su un sito, homolaicus.com, questa spiegazione delle loro posizioni e dell’evoluzione del loro pensiero, che mi sembra interessante:

“Marx ed Engels spiegavano giustamente che non c’era alcuna morale socialista da imporre, ma dai loro primi scritti trapela una certa sessuofobia vittoriana, come si vede nella critica alla dottrina di Fourier che rivendicava per le donne il diritto al libero amore. Ora, è senz’altro vero che la fissazione dei proletari maschi per il sesso non è affatto “naturale”, ma è frutto della miseria e dell’alienazione; ma da questo a dire che la vita monogamica è invece la norma ce ne corre. Lo sviluppo della teoria e lo studio dei lavori antropologici di Morgan aiutarono Marx ed Engels a capire quale sconfitta storica era venuta per la donna dal sorgere della proprietà privata dei mezzi di produzione e la loro concezione dei rapporti tra i sessi divenne pienamente adeguata alla concezione materialistica della storia”

BEBEL

mi sembra interessante anche questa considerazione, sull’opportunismo in materia sessuale e politica, sempre dallo stesso sito (Bebel, ho controllato, era un importante dirigente socialista tedesco):

“La degenerazione opportunistica della Seconda internazionale si riflesse sulle posizioni dei socialisti in merito alla morale sessuale. Lo si vede chiaramente nel libro, nel complesso corretto, che Bebel dedicò all’argomento. A parole vi si difende la lotta per l’emancipazione e la parità della donna, ma tra le righe si legge l’accettazione riformista della morale dominante (Bebel chiama ad esempio l’omosessualità un “godimento contro natura”). Ogni forma di liberazione sessuale è demandata a dopo la rivoluzione. Ora questa posizione apparentemente corretta e radicale è in realtà comodamente opportunista. Visto che occorre aspettare il socialismo, per ora accettiamo l’oppressione della donna”

sapete qualcosa del libro di bebel ? che ne pensate?

Caro Livio, è assurdo pensare che Marx o Engels non potessero sbagliare, o che fossero completamente liberi da pregiudizi. In ogni caso, il seguente passo (dal Manifesto) mi pare contraddica completamente il tuo discorso sulla monogamia (d'altra parte la "comunanza delle donne" suona per me un po' sessista...):

> Tutta la borghesia ci grida contro in coro: ma voi comunisti volete introdurre la comunanza delle donne.%%%Il borghese vede nella moglie un semplice strumento di produzione. Sente dire che gli strumenti di produzione devono essere sfruttati in comune e non può naturalmente farsi venire in mente se non che la sorte della comunanza colpirà anche le donne.%%%Non sospetta neppure che si tratta proprio di abolire la posizione delle donne come semplici strumenti di produzione.%%%Del resto non c'è nulla di più ridicolo del moralissimo orrore che i nostri borghesi provano per la pretesa comunanza ufficiale delle donne fra i comunisti. I comunisti non hanno bisogno d'introdurre la comunanza delle donne; essa è esistita quasi sempre.%%%I nostri borghesi, non paghi d'avere a disposizione le mogli e le figlie dei proletari, per non parlare neppure della prostituzione ufficiale, trovano uno dei loro divertimenti principali nel sedursi reciprocamente le loro mogli.%%%In realtà il matrimonio borghese è la comunanza delle mogli. Tutt'al, più ai comunisti si potrebbe rimproverare di voler introdurre una *comunanza delle donne ufficiale e franca* al posto di una comunanza delle donne ipocritamente dissimulata. Del resto è ovvio che, con l'abolizione dei rapporti attuali di produzione, scompare anche quella comunanza delle donne che ne deriva, cioè la prostituzione ufficiale e non ufficiale.

come ti ho detto in 1 messaggio privato marx era un uomo del suotempo basta vedere l' attegiamento verso i corteggiatori delle figlie ma quel che importa di lui è la sua opera

  • Giustissimo Raes.

C'è da*

Giustissimo Raes.

C'è da rimanere assolutamente stupefatti davanti alle numerose geniali intuizioni di Marx. Ma non dimentichiamoci che sempre di un uomo parliamo. Un uomo della sua epoca, come dici tu, anche se spesso capace di precorrere i tempi.

Impegniamoci per costruire una società diversa, e poi potremo sperare, noi esseri umani, liberi dalle catene del lavoro salariato, di riuscire col tempo a liberarci anche da retaggi culturali e preconcetti - sessuali, razziali, ecc.

non è che con la rivoluzione si risolverà tuto in 1 attimo ma si crereanno le condizioni per la risoluzione dei problemi.anche i comunisti sono riformisti ma solo dopo la rivoluzione mentre gli altri vogliono le riforme dentro il capitalismo

Non entro nel merito della questione omosessuale, perché tempo fa ho già detto quello che dal mio punto di vista c'era da dire e poi perché questo argomento mi annoia, visto che la posizione sulla morale è stata ripetuta in mille salse diverse e se qualcuno non la vuol capire o è duro di comprendonio o non ha niente di meglio da fare.

Qui volevo solo ribadire quanto detto giustamente da Mic e da Raes su Marx ed Engels e citare una frase di E. Kapp, biografia di Eleanor Marx, secondo la quale non c'è da stupirsi che Marx condividesse alcuni pregiudizi degli uomini del suo tempo, se mai che ne condividesse così pochi. In caso contrario, dovremmo credere che Carlo e Federico fossero due divinità fuori e al di sopra del loro tempo, il che è quanto mai anti-materialista!

Saluti,

Smirnov

PS August Bebel era "il papa" della socialdemocrazia tedesca e quindi della II Internazionale: gli venne dato scherzosamente quel nomignolo (credo da Rosa Lxemburg)per il suo ruolo di capo carismatico e (quasi) indiscusso della II Internazionale. Il libro "La donna e il socialismo" ha fatto epoca e, fatta la tara alle inevitabili offese del tempo, ci sono ancora spunti interessanti e validi. Risaluti.

PPS Lo scambio epistolare tra Marx ed Engels, nel suo genere, lo trovo quanto mai divertente; secondo me solo i bigotti omosessuali inorridiscono

le mie citazioni venivano propio dal libro di kapp è interessantissimo per conoscere anche l' aspetto privato di marx

grazie compagni, penso di poter essere d'accordo con voi, marx d engels non sono delle divinità ed erano inevitabilmente figli del loro tempo,e sono contento che oggi i tempi siano mutati e che ci si possa proclamare quindi sia marxisti e comunisti, sia a favore dell'omosessualità e del libero amore!

d'altro canto se marx ed engels erano per la "comunanza delle donne", non erano poi allora tanto bigotti, almeno nella teoria..se non nella vita quotidiana

cercherò i libri che citate, ciao a tutti

amore gay

Ciao a tutti ragazzi,

più volte alucuni miei amici gay, non comunisti, mi hanno chiesto quale fosse la posizione dei comunisti, ammesso che ce fosse una, sulla questione omosessuale. Io sinceramente non sapevo che rispondere, dato che pensavo nessuno dei nostri autori si fosse occupato nello specifico dell'argomento.Beh, sono contento di aver trovato qui un forum di discussione...ora saprò dare risposte più precise al di là della generica tolleranza che credo, non sia assolutamente fuori di discussione.

Forse davvero l'oppressione sessuale non è la meno gravosa, la meno indecente; del resto, leggerò con attenzione i testi che sono stati citati.

ciao parvus, perchè non chiedi ai tuoi amici gay di dare un'occhiata a questo forum e magari di dire la loro? anche se non sono comunisti forse possono darci degli spunti su come dovrebbe essere affrontata la questione gay da un punto di vista di classe, ammesso che sia possibile...ora sono un pò confuso

io pensavo di fare lo stesso con i miei amici gay e con la mia amica lesbica,

ciao a tutti!

Ciao Livio e ciao Parvus (se ci sei ancora),

se vi interessa, sul problema della creazione di gruppi separati all'interno del partito di classe, oltre a tutto quello che è stato detto a sfavore di questa assurda compartimentazione, potreste dare un occhio al dibattitto interno alla socialdemocrazia russa della fine ottocento/primi del novecento sulla questione del proletariato ebraico. Come forse saprete, Lenin, ma non solo, fu decisamente contrario a che il proletariato ebraico si organizzasse separatamente, come invece fece col BUND, perché questo avrebbe voluto aggiungere divisione a divisione, diffidenza a diffidenza, a tutto vantaggio del potere. Ovviamente, questo non voleva dire che ci si rivolgesse agli operai che parlavano solo iddysh in russo o in polacco, ma che, al di là di questa ovvia "separazione", la loro lotta doveva essere condotta all'interno del più generale movimento di classe. E non credere, Livio, che i pregiudizi e le ostilità contro gli ebrei nell'Europa orientale di allora fossero meno forti, in primo luogo materialmente, di quanto non lo siano o siano state contro gli omosessuali: un omosessuale, non appartenente alle classi superiori, se scoperto o dichiaratosi tale (molto raramente) veniva condannato alla morte civile, ma un ebreo russo correva non di rado il rischio di incorrere nella morte pura e semplice.

Ciao,

Smirnov

"Ripeto che un un marxista, gay o altro, è prima di tutto un marxista

...

La creazione di "Gruppi internazionalisti gay" o roba simile, comunque, non credo che sia una buona idea. Come non è una buona idea creare "Gruppi internazionalisti femministi" o "Gruppi internazionalisti degli uomini di colore" e via dicendo. Questi particolarismi dividono i proletari invece di unirli. Bisogna invece costruire un forte partito rivoluzionario che sappia farsi sentire in ogni campo."

Ciao a tutti, sono nuovo, sono un marxista-leninista e non appartengo a nessun partito o gruppo.

Leggo certe affermazioni e penso: ma non sono le stesse cose che dice LC? da membri di LC ho avuto la stessa risposta, e più volte.

Credo che l'odio verso le altre formazioni m-l sia poco scientifico, forzoso e assolutamente superabile. Se facciamo un'analisi sull'oggi, sulla fase attuale, oviiamente le cose che ci uniscono sono più di quelle che dividono.

So che sono cose che hanno già detto in molti, ma vi assicuro che per un m-l non affiliato ad alcun partito certe beghe viste da fuori sono assolutamente incomprensibili e ingiustificate.

Sono forse andato OT, scusate, ma l'arcomento si prestava bene all'osservazione che ho fatto.

saluti comunisti

usi un termine sbagliato m-l è ilk modo come si definiscono gli stalinisti non credo che tu lo sia

no, 'spetta: io considero il metodo scientifico marxista completato da lenin. Non è anche per voi di BC così?

il fatto che gli stalinisti ("categoria" a cui non appartengo) si chiamino anche loro così, scusa, conta poco assai..

lenin è un complemento di marx la mia critica era rivolta solo al modo come era scritto m l che poteva creare ecquivoci era un problema puramente formale non una critica nel merito anche mi sono accorto troppo tardi che può sembrarlo

Raes,temo che tu sia vittima di un pregiudizio "passatista"...

può darsi che sia vero è che sono appassionato della storia della sinistra fa parte delle mie letture insieme ai fumetti

.. e può darsi che pietro si diverta a prendere per il culo ;)

In effetti la battuta è ben un pò arida...

ma riderevole.

e io ci casco sempre come direbbe pietro sono impagabile a volte mi arrabbio con lui ma in realtà è 1 bravissima persona peccato sia 1 troschista

  • Nessuno è perfetto.

Nessuno è perfetto.

Siete tutti OT

Ciao a tutti,mi sono iscritto giusto per intervenire in questa discussione.

Anch'io sono un marxista gay e vorrei dire ai compagni omosessuali di evitare di "marxistizzare" la questione omosessuale.

Siamo tutti consci della grande potenza interpretativa della realtà socio-economica attuale che il marxismo ci fornisce.

Ma il marxismo è un pessimo strumento per quel che riguarda l'interpretazione dell'oppressione della donna e della questione omosessuale.

Dopotutto il marxismo non è nato come strumento interpretativo di questi due tipi di fenomeni.

seconda parte

Si rischia di dire tutto e il contrario di tutto pur rimanendo in un discorso coerentemente marxista.

Le classi dominanti italiane non hanno un motivo economico o che c'entri con la lotta di classe per essere omofobe.Per esempio vedi in Olanda,dove a capo di un partito fascista c'era il gay dichiarato Pim Fortuyn e dove l'omofobia islamica viene usata strumentalmente dai partiti di destra in chiave razzista anti-immigrati.

Inutile parlarne con i compagni etero:quando scenderanno dal pero della futura rivoluzione socialista magari si accorgeranno che l'inesistenza di diritti e la discriminazione (e i pestaggi) per noi gay,lesbiche ,trans è questione urgente,non demandabile al sol dell'avvenire. Forse neanche il socialismo risolverà la questione del sessismo,sicuramente non nel primo periodo.

Questione femminile e questione omosessuale sono due questioni di genere e non di classe.In quanto tali necessitano di un approccio culturale.

E inorridiscano pure i compagni quando dico che preferisco la lotta interclassista,che preferisco l'Arcigay,la potenza e i mezzi dati dai soldi di qualche padrone gay,che mi permettano di finanziare la mia causa.

E inorridiscano quando dico che non faccio il minimo conto sull'aiuto del movimento operaio,in gran parte omofobo,che però resta il mio campo privilegiato di sensibilizzazione.Al cui interno porterò avantì la causa contro la discrimnazione degli omosessuali insieme a quella più grande dell'emancipazione dalla schiavitù capitalistica.

Un compagno di FalceMartello contro il riformismo,contro l'estremismo (contro tutte le settazze che si spompano di pippe dal dì alla notte)

Le differenze di sesso sono trasversali rispetto alle differenze di classe sociale. Verissimo. Come lo sono le differenze di nazionalità. E' proprio questo che noi andiamo dicendo da sempre!

Solo che per noi, comunisti, far leva su queste differenze per portare avanti lotte interclassiste significa legare il proletariato al carro della borghesia, che mantiene il suo dominio ideologico e culturale (omofobo, sessista e razzista) grazie anche all'aiuto di MrOssyMoro e i suoi compari...

Proletari di tutti i paesi (e di tutti gli orientamenti sessuali) unitevi.

"Le classi dominanti italiane non hanno un motivo economico o che c'entri con la lotta di classe per essere omofobe" (MrOssyMoro): !!!. In questo caso, come SEMPRE, non va cercato un nesso di causalità elementare; cerchiamo di usare, se non un approccio dialettico, almeno del buon senso. E' evidente che l'ideologia dominante (che sappiamo a quale classe inevitabilmente appartiene) deve sostenere il capitalismo in tutti i modi: fine della storia, familismo, razzismo ecc. Le ideologie borghesi sono varie e contraddittorie, ma convergono nella difesa del capitalismo; così ha legittimità capitalistica la battaglia pro-gay che non sa rompere gli schemi del familismo, il pretismo rovesciato, il femminismo che non intacca gli schemi sessisti, l'antirazzismo ecc.. Non avendo una corrispondenza diretta e meccanica le ideologie con le loro origini economiche possiamo trovare mille "interpretazioni" possibili delle stesse ragioni di classe. Quindi la difesa della proprietà privata, che implica la difesa della famiglia, può comportare gradazioni diverse - e anche opposte fra loro - di misoginia e omofobia. Il "motivo economico o che c'entri con la lotta di classe" c'è eccome, è molto importante ed evidente. Le manifestazioni che questo motivo può avere sul piano ideologico-culturale sono varie e contraddittorie, ok. Ma persistendo il capitalismo persisteranno le ragioni di queste ideologie, queste violenze, queste discriminazioni, con buona pace dei servitori del capitalismo con la tessera dell'Arcigay e di Rifondazione.

Scedere dal pero

A scendre dal pero non ci penso nemmeno, il pero è mio. (Nel senso del marxismo.)

Si è comunisti perchè istinitvamente ci si schiera dalla parte degli oppressi, si è comunisti perchè si rinnega il proprio io per una più ampia visione sociale, si è marxisti perchè nel proletariato c'è la forza distruttrice e nello stesso tempo costruttrice di un nuovo ordine sociale.

Una società putrescente non ha nulla da esprimere, anche dal punto di vista della riproduzione. Porre oggi questi temi come fondamento della lotta che porterà al comunismo è scememza distillata.

Purtroppo una scelta si impone, o il pero o il banano. Stare su entrambi non è possibile.

Gli amici del banano mi capiscano, anche volendo accettare il paragone della lotta delle condizioni della donna a quella degli omosessuali, (Forzatura ridicola) rimane il fatto che nella letteratura marxista questa è risolta solo nella società senza classi. Il tema della confuzione dei ruoli mi sa tanto che sarà anch'essa risolta nella società senza classi, ma non come voi sperate amici del banano, sarà una societa dove non esisteranno diversi, perchè nessuno sarà uguale, questo si. Ma l'uomo come genere ricercherà al comunione con la natura.

Gli amci del banano dicono " proletarie e non di tutti paesi accoppiatevi" non centra per nulla con i nostro Proletari di tutti i paesi unitevi !

  • Ciao a tutti,

sono*

Ciao a tutti,

sono d'accordo con Reed e anche, in buona parte, con Baboeuf. Tra l'altro, il falcemartellista si permette di reintrodurre un linguaggio che da tempo non si sentiva in questo forum, per cui, o si adegua oppure se vuol favorire da un'altra parte....

Un saluto a tutti,

Smirnov

PS Compagni, compagne e misti e vari, se ve ne sono, ma non vi siete stancati di pestare dell'acqua su questo argomento? Mi pare che sia sia detto tutto, almeno nelle sue linee fondamentali. Non c'è qualcosa di meglio di cui parlare?

Reed, non ho rilanciato il tuo post sulle morti e sugli infortuni sul lavoro, ma concordo con quanto dici.

PPS Quanto conformisti - quindi del tutto proni all'ideologia borghese - siano molti omosessuali "militanti" lo dimostra il fatto che rivendicano il matrimonio: ma che c... ce ne frega di questa istituzione?

nessuno dice che la rivoluzione risolverà tutto in 1 attimo ma che crerea le condizioni per farlo

Vorrei dire a MrOssyMoro che ovviamente può dire tutte le sue baggianate (e mi autocensuro) ma non infanghi con esse il gruppo Falcemartello.

Evidentemente non si è preoccupato nemmeno di conoscere le posizioni basilari del gruppo di cui ha deciso di fingersi militante.

BESOS

Non sono qua a rappresentare nessuno se non me stesso

Infatti,non portavo le posizioni del gruppo a cui appartengo.

Ho sempre parlato in prima persona,non ho mai usato il "noi".

Ho solo esplicitato la mia appartenenza in quanto non faccio parte della setta che dirige il forum.

Il mio attacco verso i compagni etero è rivolto a TUTTE le organizzazioni comuniste sulla piazza.

Io vengo con onestà intellettuale e senso pratico delle cose.

In tal senso non condivido la gran parte delle posizioni delle organizzazioni comuniste in tema di omosessualità.

Ancora una volta ho risentito la solita solfa:nel socialismo tutto andrà bene,le discriminazioni non esisteranno,ecc. ecc.

Che il capitalismo sia putrescente siamo daccordo,che in Spagna due uomini o due donne possano sposarsi,che siano state varate leggi anti discriminatorie,che sono stati inseriti nelle scuole programmi anti discriminatori spero anche (altrimenti se non lo sapevate vi informo io).

E scusatemi tanto,dato che la rivoluzione non è a tutt'oggi all'ordine del giorno,se io vorrei ottenere anche queste minime conquiste.

Per le altre questioni contro FalceMartello non entro nel merito,dico solo:ognuno faccia quello che trova giusto.Saranno poi i risultati e non le pindariche acrobazie teoriche a dimostrare chi ha ragione.

Se volete si può discutere di questioni teoriche,ma non in questa 3D che parla d'altro.

....

Tra l'altro, il falcemartellista si permette di reintrodurre un linguaggio che da tempo non si sentiva in questo forum, per cui, o si adegua oppure se vuol favorire da un'altra parte....

- Non mi pare ci sia un regolamento in proposito,in tal caso mi vi sarei attenuto.

......

PPS Quanto conformisti - quindi del tutto proni all'ideologia borghese - siano molti omosessuali "militanti" lo dimostra il fatto che rivendicano il matrimonio: ma che c... ce ne frega di questa istituzione?

-Che a te non te ne freghi niente va bene,che il brutto stato marcio capitalistico borghese (è giusta la dicitura?) non lo riconosca a gay e lesbiche è un altro discorso.

Poi di compagni come te ne ho sentiti molti,e oggi sono tutti sposati in comune.

Quando esci dal vago mondo dell'essere "contro" ed entri in quello delle normali esigenze quotidiane ti accorgi che certi diritti "borghesi" sono necessari.

Senti MrOssyMoro,piantala di dire di far parte di Falcemartello,tra l'altro hai posizioni che con noi non c'entrano nulla,anzi sono del tutto incompatibili.

Non voglio più vedere un tuo post in cui ti spacci per un compagno(anche se parli a "nome personale"),quindi smettila di fare il provocatore! Nel caso tu volessi proseguire con questa manfrina sarò costretto a chiedere al moderatore di escluderti dal forum...e sarebbe un peccato perchè ai tuoi post mi sarebe piaciuto rispondere,ma non con queste premesse.

BESOS

La discussione ormai si

Chiudo qui la discussione perchè troppo lunga, ma ovviamente è possibile riaprirne un'altra sugli stessi temi. Dato però che molto è già stato detto, mi sembrerebbe più interessante almeno allargare l'orizzonte dall'omosessualità a tutte le discriminazioni.

MrOssyMoro intanto è stato escluso, al di là della richiesta di Pietrotskij. Ha finito di lanciare provocazioni, qui. Ci sono tanti altri posti nella rete dove si può discutere di omosessualità senza discutere di comunismo.

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