Victor Serge e il partito-stato

Suggerisco l'ottimo "Memorie di un rivoluzionario", di Victor Serge: uno dei pochi bolscevichi russi che han mantenuto uno spirito critico e rivoluzionario di fronte al moloch controrivoluzionario del partito-stato, forse l'unico sopravissuto abbastanza a lungo per raccontarlo.

Per una cronaca storica e una critica ragionata al leninismo e ai suoi sottoprodotti: stalinismo e trotzkismo.

Forum: 

Che il libro di Serge sia un bel libro, non c'è alcun dubbio, che possa essere una critica ragionata al "leninismo" (cioè?) ho parecchi dubbi, così come ne ho ancora di più quando dici che lo stalinismo e il trotskysmo sono sottoprodotti del leninismo. Ma, d'altra parte, visto che ti firmi Libertario, è normale che tu sostenga un punto di vista così lontano dalla verità, sarebbe strano il contrario.

Saluti,

Smirnov

Se hai letto il libro ricorderai come Serge critica il partito bolscevico nella sua opera di centralizzazione e sopressione della democrazia operaia, che avveniva fin da subito, prima della morte di Lenin (Kronstadt è un esempio....Lenin e Trotzky anzichè trattare hanno inviato un ultimatum che recitava "vi mitraglieremo come conigli", per poi inaugurare la NEP subito dopo la strage).

Secondo Serge, il dogmatismo e la pretesa di possedere una presunta Verità, mentalità che purtroppo permane, come si evince dal tuo commento, sono lo strumento fondamentale della controrivoluzione, che non a caso proviene dal partito unico. Serge ritiene la sopressione di fatto del potere dei Soviet non necessaria e controproducente per la rivoluzione.

La storia ci dice chi ha avuto ragione....e le nefaste conseguenze ideologiche le paghiamo ancora adesso, dove io non posso postare in un forum di compagni senza che il furbo di turno mi bolli per un nick senza sapere nulla di me.

Vuoi che ti firmo una confessione in cui dichiaro di essere un traditore "trotzkista"?

Forse ho sbagliato a dare per scontato che un comunista lotti per la libertà... in effetti i leninisti hanno prodotto solo rivoluzioni borghesi.

Se siete come lotta comunista ditelo subito e io tolgo il disturbo.

Non credo che Smirnov intendesse congedarti.

Nel forum difficilmente usiamo toni diplomatici, non prendertela, conoscendolo sono sicuro che ti risponderà.

Ciao libertario, non so se hai letto questo articolo - che non a caso si apre proprio con una citazione di Serge:

[[ibrp.org]]

L'avevo già segnalato in [[ibrp.org'altra discussione]], e lo ritengo sempre un buon punto di partenza per discutere delle cause - anche e soprattutto quelle strutturali - della sconfitta della rivoluzione russa.

Un documento molto interessante, mic!

Lo condivido in buona parte, anche se ne traggo conclusioni un po' diverse.

Avendo avuto a che fare con "leninisti" di vario tipo (Lotta Comunista in primis) e con bordighisti dalle idee bizzarre sulla questione "dittatura del proletariato", sono scivolato su posizioni vicine al consiliarismo olandese (Pannekoek ecc...), perchè mi sembrano le uniche vicine allo spirito della Comune di Parigi, dove non c'erano dittature di partito o porcherie analoghe.

Se la controrivoluzione in russia era inevitabile alla luce della mancata rivoluzione tedesca e dell'arretratezza strutturale, le forme grottesche che ha assunto erano tutt'altro che inevitabili, e sono riuscite nell'ingrato compito di amplificare la controrivoluzione in una maniera tale che lo stesso zarismo ne sarebbe stato incapace.... tant'è che ancora oggi ne subiamo le pesantissime conseguenze ideologiche, e il proletariato crede che il comunismo sia una dittatura spietata.

Senza lo stalinismo, prodotto non necessario della controrivoluzione, si sarebbe ad esempio potuto sperare in una rivoluzione in spagna nel 36, possibile inizio di una rivoluzione europea e mondiale.

Non essendo trotzkista non imputo al singolo individuo la responsabilità della forma assunta dalla controrivoluzione, ritengo invece che lo stalinismo sia una conseguenza della piega che ha preso il partito nei primi anni della rivoluzione che, come ben descritto nel link, ha soppresso la democrazia sovietica in nome dell'eccezionalità della situazione.

Serge, nel suo libro sostiene che mantenere il potere nelle mani dei lavoratori non sarebbe stato un ostacolo, ma avrebbe anzi aumentato le possibilità di salvezza della rivoluzione, che nel peggiore dei casi sarebbe comunque morta in piedi e non avrebbe mai potuto trasformarsi nel suo contrario come è avvenuto.

Con un po' di sforzo posso anche arrivare a concedere la buona fede a un Trotzky che vuole militarizzare il lavoro mentre elimina il soviet di kronstadt, ma con il senno di poi, perseverare nell'errore è inaccettabile.... ecco perchè mi sono scaldato quando Smirnov, dichiarandomi distante dalla verità che senz'altro detiene (emulando in questo atteggiamento i carnefici della sinistra comunista... come smirnov schifati dal termine "libertà"), dubita del fatto che Serge abbia criticato il leninismo e indicato nella particolare sovrastruttura creatasi i presupposti dello stalinismo e della sua controparte simmetrica, il trotzkismo.

  • Libertario,

tu mi*

Libertario,

tu mi aggredisci verbalmente e ti scaldi, ma cercherò di non risponderti con lo stesso tono, perché mi sono (ci siamo) riproposto di non scendere mai più - almeno fin che è possibile - sul terreno della rissa telematica, che non giova a nessuno, se non a soddisfare il proprio ego.

Dico, ripeto e sottolineo ciò che è la nostra linea di sempre : trotskysmo e stalinismo non sono sottoprodotti del "leninismo", ma della controrivoluzione. Se non mi sono dilungato ad argomentare è perché davo per scontato che tu conoscessi almeno a grandi linee le nostre posizioni e le nostre analisi, ma evidentemente mi sono sbagliato. A questo punto dovrei alterarmi io e dirti che prima di attribuirmi (o attribuirci) cose che non penso dovresti fare lo sforzo di leggere qualcosa della nostra abbondatissima pubblicistica su queste questioni , magari a cominciare dal nostro libro uscito ormai parecchio tempo fa "I nodi irrisolti dello stalinismo..." che puoi richiedere sia all'amminuistrazione centrale che a qualunque nostro circolo (se non l'hanno finito).

Ti saluto, Libertario,

Smirnov

PS Lenin di sicuro, ma credo nemmeno Trotsky hanno mai inviato quel lugubre telegramma: non c'è bisogno di frasi da melodramma per rendere tragico ciò che è già tragico; si tratta di una leggenda.

PPS Spero che la prossima volta tu non mi risponda più con quel tono (se mi rispondi), perché è davvero molto irritante; ma la voglio chiudere qui, come ho detto.

Mi scuso se sono stato irritante, ma se leggi il tuo messaggio, vedrai che ho solo cercato di risponderti a tono, vista la supponenza con cui mi hai liquidato.

C'è da dire che sono un po' prevenuto verso l'atteggiamento "io possiedo la Verità, tu no", che purtroppo ho riscontrato in gruppi come LC... vederlo riproposto su questo forum mi ha fatto "scattare".

Comunque mi scuso se ho esagerato.

Tornando in tema, è ovvio che lo stalinismo sia l'espressione della controrivoluzione.

Quello che sostengo è che la controrivoluzione, nata inevetabilmente per cause essenzialmente strutturali, poteva benissimo assumere altre forme. La forma stalinista che ha assunto è una delle tante possibili, non quella meccanicamente necessaria. E ha prevalso grazie alla base fornita dal partito cosiddetto "leninista", che con la falsa coscienza di salvare la rivoluzione ha prodotto il suo esatto opposto.

Piuttosto di far tornare lo zarismo (o un kerenski), si è sostituito ad esso nella repressione della rivoluzione.

Leggendo il libro di Serge si vede come una differente gestione del partito avrebbe impedito a questo di coincidere con lo stato repressore, per non parlare dello stato nello stato che è la Ceka, organo apparentemente fuori dal controllo di chiunque.

Se i mezzi impiegati da Lenin avessero coinciso con il fine del socialismo, non si sarebbe abolita la democrazia dei soviet e in sostanza non si sarebbe finito con l'assumere il ruolo dello Zar travestiti da comunisti, con una confusione ideologica che ha potenziato la capacità controrivoluzionaria del futuro imperialismo russo (vedi i fatti di Spagna).

La rivoluzione era sconfitta con l'insuccesso in germania: poteva morire in piedi come la Comune oppure, nel momento in cui si è scelto di togliere il potere ai lavoratori per trasferirlo al partito-stato, tradire se stessa con conseguenze ben peggiori.

P.S. circa il telegramma e il suo contenuto, ho solo citato Serge... se è una leggenda o meno non ha molta importanza, dal momento che il massacro effettivamente avvenuto è cosa ben peggiore di qualunque eventuale telegramma di minaccia. Di certo le responsabilità di Lenin e Trotzky non diminuiscono.

nel partito bolscevico c'erano correnti che erano x la scissione, argomentando che il Partito oramai era "andato" e la controrivoluz. stava passando attraverso esso.

Xchè nn l'hanno fatto?

beh col senno di poi è facile...nel vivo delle situazioni è difficile prevedere lo svolgimento futuro interno ed internazionale degli eventi.

poi vanno valutati i rapporti di forza.

la valutazione russa di poter reggere un tot d'anni ( o decenni) in quella situazione senza far danni è stata disastrosa certo.

Il punto perciò nn è, a mio avviso, l'esistenza del Partito in sè.

A monito x le future rivoluzioni che il dualismo di poteri, la convivenza tra un potere proletario ed aree antagoniste capitalisticamente sviluppate può durare solo molto poco tempo. Di certo meno di quello che pensavano allora. O la rivoluzione si estende in un lasso di tempo ragionevolmente breve o... muore.

No Nick, è senz'altro vero che oggi è molto più facile, usando il senno di poi, arrivare a certe conclusioni.

Lenin non era un veggente ed era in buona fede, oltre a non essere infallibile come certi preti del leninismo sostengono (LC).

Oggi l'importante è apprendere dagli errori passati per non commetterli.

Il problema non è tanto l'esistenza del Partito ma la sua concezione e conseguente organizzazione.

Purtroppo ancora oggi c'è chi pensa che il Partito debba sostituirsi alla classe, identificando la "dittatura del proletariato" con la "dittatura del partito (avanguardia della classe)", come in effetti avvenne in russia.

Secondo me la funzione del partito rivoluzionario è quella di accompagnare e aiutare i lavoratori a prendere il potere attraverso i consigli/soviet, mettendo a disposizione della classe la teoria maturata con l'esperienza storica del movimento operaio, dalla Comune di Parigi ad oggi.

A mio avviso la rivoluzione muore nel momento stesso in cui la classe perde il potere...è indifferente se questo venga poi detenuto da un "partito comunista" o da qualunque altro organo borghese. Anzi, la storia ci insegna che il potere statale in mano al Partito è lo scenario peggiore possibile.

Secondo me il partito deve essere strumento della classe, e non la classe strumento del partito.

La vera e importante differenza fra Libertario e noi riguarda la concezione del partito: se per Libertario il partito deve solo accompagnare e aiutare la classe a conquistare il potere, secondo noi il partito deve GUIDARE la classe nella conquista del potere, nel superamento del capitalismo e nella costruzione della società comunista. La mancanza di un partito comunista ben distinto dalle forze socialdemocratiche e ben radicato nella classe ha impedito la vittoria della rivoluzione in Germania e in Ungheria nel 1919 e ha impedito che l'occupazione delle fabbriche nell'Italia del 1920 si trasformasse in lotta insurrezionale per il potere.

Senza il partito la classe non fa la rivoluzione e viceversa.

  • Ben detto Gek!

dobbiamo*

Ben detto Gek!

dobbiamo tener presente - Libertario - che la classe si "polarizza" in senso rivoluzionario xchè costretta e solo in periodi definiti ed anche allora si porta invetitabilmente dietro scorie borghesi, ad es. nel modo di ragionare.

Il ruolo di guida del Partito (che in quanto fatto di uomini in carne ed ossa con tutti i loro limiti nn ne è certo immune ) va inteso quindi come controtendenza a questo fenomeno.

I militanti del Partito sono quelli che dovrebbero saper individuare prima e meglio i problemi posti dall'"assalto al cielo" (oggi lontano anni luce) avendoli previsti ed analizzati in anticipo di anni o generazioni addirittura.

Molto difficilmente vi sarà una trasformazione rivoluzionaria dell'esistente senza la consapevolezza dell'immenso processo storico - che è patrimonio fondamentale del Partito - che dalla società divisa in classi porta a quella senza classi attraverso le fasi ineludibili della lotta di classe in sé prima, x il potere poi e fino alla dittatura del proletariato quale mezzo indispensabile di cambiamento della società.

Forse la principale lezione che ogni militante dovrebbe trarre dalla Comune e dall'Ottobre è che furono...troppo teneri con gli avversari nei primi momenti di gestione del potere, lasciando loro troppa libertà di riorganizzarsi. Libertà che decretò poi la morte della Rivoluzione, immediata nella prima più lunga nel secondo.

Non sono sicuro di aver capito cosa intendete con "GUIDARE"... anche nella mia concezione il partito dovrebbe indicare il da farsi e agevolare la classe nella presa del potere. Il punto è che secondo me il partito non deve essere il potere, che va ai consigli/soviet che eleggono i loro rappresentanti revocabili in ogni momento.

I membri del partito partecipano alle elezioni dei soviet esattamente come gli altri.

Se i lavoratori strappano il potere alla borghesia per consegnarlo a un partito con la speranza che questo sia "illuminato", siamo daccapo.

L'esempio russo ci dimostra che il partito è facilmente infiltrabile e gli stessi rivoluzionari della prima ora, negando il potere ai lavoratori, hanno finito per uccidere la rivoluzione (un comportamento che può avere attenuanti e giustificazioni vista la situazione eccezionale....ma oggi possiamo vederne facilmente le ingenuità).

No NIck, tu dici che il problema della Comune e dell'Ottobre è stato l'eccesso di libertà... ma in realtà la Comune è stata stroncata per altri motivi, dall'isolamento al non aver requisito il capitale poi utilizzato dalla reazione nella repressione, come fa notare Marx.

Per quanto riguarda la Russia, le libertà erano sicuramente minori di quelle presenti in qualunque regime borghese.

Serge sostiene che proprio l'aver tolto la libertà e il potere dalle mani dei lavoratori sia una delle cause della degenerazione della rivoluzione e del partito, di fatto costituito a classe dominante, passato in poco tempo al servizio della reazione.

Se il potere è davvero nelle mani dei lavoratori, non vedo come possano usarlo contro loro stessi.

Se il potere è nelle mani del partito, abbiamo visto come è facile.

  • Ciao Libertario,

come*

Ciao Libertario,

come calumet della pace ti offro l'indicazione di un altro bel libro (secondo me, ancora più bello e più amaro) di Victor Serge, purtroppo molto difficile da reperire: "La svolta oscura", Celuc edizioni. Dal mio punto di vista, ciò che lo rende più "attraente" è che lì si sente ancora il militante, mentre nelle Memorie si coglie il rivoluzionario schiantato dalla controrivoluzione, dolente e amaro, ma che ha buttato, con l'acqua sporca, anche il bambino, Ovviamente, è la mia impressione. Altro libro che molto probabilmente avrai letto è, sempre di Serge, "L'anno prima della rivoluzione russa", Einaudi. In quel libretto sono messe in luce molto bene le enormi difficoltà che, da subito, hanno dovuto affrontare i bolscevichi e che hanno contribuito in misura determinante - assieme ad altri elementi - a quella degenerazione che tutti conosciamo.

In ogni caso, quando parliamo di "guidare" la classe, intendiamo in senso politico e respingiamo fermamente la sovrapposizione degli "incarichi": chi esercita la dittatura è la classe organizzata nei suoi organismi di massa, ma senza la guida POLITICA del partito, secondo la nostra impostazione, non si va da nessuna parte. Consigli e partito sono due elementi dialettici che non possono andare disgiunti uno dall'altro. Il dissidio su dittatura del partito-dittatura della classe guidata politicamente dal partito, fu uno degli aspetti che portarono i bordighisti a separarsi da noi nel 1952....

Il discorso è lungo, ma ora devo salutarti...

Ciao Libertario,

Smirnov

PS Se i libri li hai già letti, prendi almeno il calumet

Accetto volentieri il calumet :)

"la svolta oscura" non lo conoscevo...

se ho ben capito la vostra posizione, il partito dovrebbe essere una "guida politica" della classe, ma contemporaneamente il potere politico dovrebbe stare in mano ai consigli/soviet... come si risolve questa contraddizione?

Se con "guida politica" significa offrire l'esperienza di teorici e militanti del movimento comunista al servizio del proletariato, siamo d'accordo.

Se significa che "i soviet sono liberi di votare secondo le indicazioni del partito", allora ho qualche dubbio...

Credo di non aver ben compreso come dovrebbe essere secondo voi il rapporto dialettico tra partito e classe.

individuo e classe

La Sinistra Comunista italiana è l'unica che uscì indenne dalla controrivoluzione. Non ne fece battaglie di lesa democrazia, rifuggì da qulasiasi atteggiamento politicantesco, combattè tutta la sua battaglia sul tema centrale dei principi comunisti, da cui scaturisce conseguente la tattica.

Si sforzò di riannodare il filo rosso della rivoluzione per il prossimo assalto. L'ottobre rosso di cui ieri correva il 90°, è la conferma piena della validità della dotrina di marx. In preteso " leninismo" fu una invenzione dei detrattori di destra e di sinistra.

Lenin era l'espressione piena del partito comunista, al diavolo la democrazia e tutti i formalismi, comanda chi ha le idee più chiare ! ( tesi di aprile )

Il partito non è la media matematica della volontà della classe, ne tantomeno il suo suggeritore,

Il partito prende il potere in maniera dittatoriale, perchè la classe lo riconosce come sua espressione e gli fornsice le forze per combattere la controrivoluzione . Il Partito è al vertice dello dittatura proletaria, con i suoi organi statali non perchè ha manovrato bene, ( durerebbe un paio di giorni ) ma perchè incarna la necessità storica della classe operaia e da lì riceve la linfa vitale.

saluti

sprtc

  • Ciao Libertario,

per*

Ciao Libertario,

per rispondere, anche indirettamente, a Spartaco, che ripropone il punto di vista bordighista, il partito, per noi, non è una specie di consulente della classe, come, a mio modo di vedere, emerge dalla concezione consiliarista che tu condividi, ma una guida politica vera e propria, il che significa che se il proletariato organizzato nei suoi organismi (appunto) segue le indicazioni politiche del partito rivoluzionario, c'è qualche concreta possibilità che si imbocchi la strada rivoluzionaria, ma se i consigli seguono altri percorsi, allora la musica cambia. L'obiezione che poni tu riguarda la concezione stalinista (che ha prodotto, come elemento uguale e contrario, il bordighismo post seconda guerra) del partito: dal nostro punto di vista, i soviet sono liberi di votare come credono, ma se non accolgono le indicazioni politiche del partito e non eleggono, dunque, in maggioranza compagni/e del partito, la rivoluzione o è fottuta o non comincia nemmeno. L'esempio più lampante è la Germania del 1918-19, quando a Rosa Luxemburg e a Karl Liebkneht non fu nemmeno permesso l'accesso alla prima riunione plenaria dei "raten", i consigli, perché la SPD e simili vi aveva messo pesantemente sopra la propria cappa. Per dirla in un altro modo ancora: consigli e partito, da soli, sono come sospesi nel vuoto, solo dal loro incontro dialettico può nascere concretamente la possibilità rivoluzionaria...

Come dicevo stamattina, l'argomento è complesso e richiederebbe più tempo, ma per adesso chiudo qui la seconda puntata, salutandoti cordialmente,

ciao,

Smirnov

quindi il proletariato dovrebbe abbattere la borghesia per mettere al suo posto il Partito, che, gli assicura, farà senz'altro gli interessi della classe (come in Russia?)...cosa che d'altra parte gli assicurano anche gli ideologi borghesi.

Il proletario deve ancora una volta delegare il potere ad altre mani, che questa volta si autodefiniscono più "amiche" di quelle borghesi.

La conseguenza è un nuovo regime classista che non ha nulla a che vedere con l'esempio della Comune, ma si basa sull'esperienza controrivoluzionaria del bolscevismo.

Questa è una conseguenza di certo materialismo sconfinato nella metafisica, dove un partito di uomini, blanquisti inconsapevoli, crede di incarnare la Storia e pretende di arrivare a una società di liberi produttori associati partendo da un regime classista che è controrivoluzionario in sè.

La Storia, credono, penserà ad aggiustare le cose e a farci approdare al comunismo. Ma questo è idealismo.

Saranno i lavoratori armati a prendere il potere e difenderlo dalla borghesia e, se necessario, da ancora più catastrofiche dittature di partito-classe.

La dittatura del proletariato è il potere dei lavoratori espresso tramite i consigli. E' l'ingresso nella storia della prima vera democrazia.

Bisognerebbe evitare di commettere l'errore opposto a quello degli anarchici, abbandonando un meccanicismo che Engels definirebbe "materialismo volgare".

Se il Partito intralcerà la rivoluzione accentrando il potere nelle sue mani, questa fallirà, nonostante lo Spirito o chissà quale altro oggetto metafisico in cui confidano i bordighisti senza saperlo.

Se ho ben capito Spartaco non è di BC....giusto?

giusto spartaco non è di battaglia.suggerirei di spostare questa discussione in un topic apposta per questo visto che questo era per consiqliare letture e per comprendere le posizioni, a cui credo si richiama libertario suggerisco la lettura di"alle origini del comunismo dei consigli"philippe borrinet graphos edizioni.p.s.libertario non equivocare non sto dicendo di censurarti ma come fatto altre volte di spostare la discussione in topic creato apposta,ovviamente sempre in questo forum

noi la vediamo nel senso che più comunisti ci sono nei Consigli - e ci sono xchè godono la fiducia dei lavoratori che li delegano e revocano se credono, nn certo xchè "iscritti" ad un ipotetico partito comunista - maggiori sono le possibilità di imprimere alla realtà la svolta auspicata.

i consigli, di per sé, difficilmente possono andare oltre una visione contingente e locale dei problemi da risolvere.

Il partito è, o dovrebbe, essere lo strumento che unifica ed indirizza verso un'azione necessariamente comune.

Due cose velocissime: condivido ovviamente quanto detto da No Nick, e aggiungo che, in ogni caso, non esiste né può esistere - secondo me - una garanzia assoluta contro i rischi di una degenerazione anche del miglior partito: essendo un organismo vivente, è soggetto come tutti gli esseri viventi alle malattie e alle degenerazioni. Un dato storico inoppugnabile, però, è che là dove è stato presente un partito rivoluzionario, la classe ha fatto la rivoluzione; al contrario, la classe è stata sconfitta, prima ancora che dal fascismo, dalla socialdemocrazia. Come non siamo feticisti del partito, non lo siamo nemmeno dei consigli, come invece (sempre a mio parere) rischiano di esserlo i consigliaristi e tutti coloro che assolutizzano una particolare forma organizzativa della classe (il consiglio, per l'appunto). Ripeto, per noi la "formula atomica" imprescindibile è partito+soviet (o viceversa, se preferisci, tanto, cambiando l'ordine degli addendi...).

Ciao Libertario,

Smirnov

Un partito capace di svolgere battaglia politica

ciao a tutti,

io volevo solo aggiungere che ciò che fa il partito nei soviet, come nella classe, prima, durante e dopo la rivoluzione è molto semplicemente: battaglia politica.

I soviet da soli non fanno la rivoluzione, quando il partito si sostituisce ad essi si ritorna ad una divisione in classi a soggetti attivi e soggetti dominati. Ciò che si intende per rapporto dialettico tra partito e classe (formula a volte forse un pò troppo poco esplicativa e abusata) è la battaglia politica dei militanti del partito negli organismi della casse affinchè siano questi - i militanti del partito - a dirigerne il moto, e non altre forze.

Non ci sono formulette utili ad esorcizzare una volta e per tutte il pericolo di degenerazione (come la formuletta creata dai consiliaristi "soviet si, partito no" o quella dei bordighisti "il partito incarna gli interessi dei lavoratori quindi la dittatura dei lavoratori è la dittatura del partito" etc.). L'unica medicina è la vivacità politica degli individui che compongono il partito sul piano della formazione, della discussione, della battaglia politica. Il partito GUIDA la classe. come? conquistando la classe alle sue posizioni nel fuoco del confronto con le altre forze e posizioni. Facendo eleggere i propri elementi - altrettanto eleggibili e revocabili ed a paga operaia come gli altri - nei soviet.

Questo è ciò che significa "conquistare la direzione politica della classe" se la classe non riconosce la direzione del partito e/o il partito non è capace di conquistare la classe alla sua direzione (battaglia politica appunto) tutto và a rotoli. Se il partito, per paura, ritiene che possa esercitare la dittatura indipendentemente da questa battaglia.. tutto va a rotoli.

salut

Innanzitutto mi fa piacere notare che in Battaglia Comunista non vige un dogmatismo che purtroppo ho trovato in altre realtà della Sinistra Comunista (bordighisti, LC...).

alcune osservazioni:

smirnov, dici che dove c'è stato il partito, si è fatta la rivoluzione... ma a me sembra che dove c'è stato il partito si è fatta sempre una rivoluzione borghese, o una controrivoluzione, a seconda dei punti di vista...

Nella spagna del 36-39 la classe aveva in mano il potere economico (nonostante l'assenza di un partito d'"acciao"), e per le "ingenuità" (o l'lopportunismo?) degli anarchici che avevano l'egemonia sui proletari piu combattivi non si è preso anche il potere politico contro il fronte popolare, che guidava la controrivoluzione forte del partito che solo 20 anni prima aveva fatto la rivoluzione russa.

La rivoluzione spagnola è stata stroncata anche dalla controrivoluzione russa.

Ma la classe si era autoorganizzata in consigli e addirittura un gruppo di anarchici, "los amigos de durruti", hanno di fatto adottato il marxismo nel momento in cui hanno messo all'ordine del giorno la necessità di creare un governo unificato dei consigli, una "junta"... purtroppo erano soli, insieme a un insignificante gruppo di trotzkisti, ma è un esempio di come la classe tenda di per se ad adempiere al suo compito storico...proprio i partiti (anarchici e poum) si sono messi di traverso collaborando con i nemici di classe (stalinisti, socialdemocratici...).

Secondo me questo significa che il partito o i partiti rivoluzionari devono sfruttare la loro influenza sulla classe per agevolarne la presa del potere, senza però sostituirsi ad essa.

Se questi partiti sono assenti e i lavoratori non prendono il potere politico, la rivoluzione muore.

Se questi partiti sono presenti ma prendono il potere al posto dei lavoratori, la rivoluzione muore e inizia una controrivoluzione ancora peggiore di quella guidata dalla borghesia ufficiale.

Quindi la rivoluzione si vince se il partito e la classe convergono sullo stesso obiettivo, grazie al loro rapporto dialettico.

In questo sono d'accordo voi.

L'importante è che il potere sia in mano del proletariato...se poi questo l'ha preso grazie alla guida politica del partito o, nel peggiore dei casi, nonostante il partito, non ha più importanza.

Nel momento in cui il vecchio stato è stato sostituito dai consigli di lavoratori armati, la rivoluzione è fatta.

ma in spagna è propio mancato un partito rivoluzionario .il partito comunista era stalinista' quindi antirivoluzionario il poum e gli anarchici appogiavano il governo borghese.lasituazione spagnola dimostra la necessità del partito

dimostra la necessità del "partito veramente rivoluzionario".... di partiti controrivoluzionari e sedicenti "comunisti" e "anarchici" ce n'erano eccome.

Il fatto è che se non ci fossero stati questi, la classe avrebbe trovato la sua strada verso la rivoluzione... a barcellona i lavoratori stavano sulle barricate NONOSTANTE tutti i partiti, e alla fine le hanno abbandonate per colpa del tradimento dei partiti.

Il problema è appunto avere dei partiti rivoluzionari a parole e nei fatti.

Chi avrebbe detto, prima della rivoluzione, che le dirigenze del POUM di Andres Nin e della CNT/FAI si sarebbero schierate dalla parte della borghesia? E questo mentre la base rimaneva rivoluzionaria e seguiva a malincuore le indicazioni del partito... almeno questo è quello che risulta dalla cronaca che ne fa Grandizo Munis, uno dei pochi in spagna a rifiutare la politica controrivoluzionaria del fronte popolare.

ovviamente parlavo della necessità di un partito veramente rivoluzionario

  • Ciao Libertario,

ovviamente*

Ciao Libertario,

ovviamente saprai che Munis nel dopoguerra visse in italia x collaborando e discutendo anche delle vicende spagnole con noi...

Sapevo che Munis ha vissuto a Milano per un po', ma non conosco i dettagli.

So che ha chiesto a Cervetto (o viceversa, non ricordo) una traduzione in italiano del suo libro "critica e teoria della rivoluzione spagnola"...che ha impiegato 50 anni ad essere pubblicata per le edizioni LC.

In effetti lo spirito del libro si discosta abbastanza dalla natura dei CGIeLlini di LC.

Non so se il suo gruppo, Fomento Obrero Revolucionario, esista ancora... nemmeno conosco le affinità e le divergenze con la Sinistra Comunista italiana... sicuramente era distante dal bordighismo e da LC.

Ho letto da qualche parte che successivamente si è avvicinato al cosiddetto "marxismo libertario", ma non ne so molto.

sapete se si trova una versione italiana o inglese di altri suoi testi, come il suo "per un secondo manifesto comunista" ?

  • Ciao Libertario,

scusa se*

Ciao Libertario,

scusa se non ti rispondo alla chiamata in causa, ma il tempo che ho a disposizione è quello che è; in ogni caso, mi riprometto di ritornarci su appena potrò. Qui volevo dirti solo che esiste la versione italiana del libro di Munis (tra l'altro, ospite di Onorato Damen a Milano per alcuni mesi alla fine degli anni '50) e di Benjamin Peret, edito da Sampietro Editore nel 1968, ma è estremamente difficile trovarlo. Prova a guardare su www.maremagnum.com

Sulle altre cose della Spagna, concordo con quanto detto da Raes e se leggi lo spagnolo anche solo un po', è molto interessante il libro di Agustin Gullamon Iborra, "Barricadas en Barcelona", Ediciones Spartacus, dove si mette in luce il ruolo controrivoluzionario - secondo me - delle organizzazioni anarchiche "ufficiali".

Ciao Libertario

PS Le quetioni che sollevi meritano senz'altro una risposta, una fra tutte là dove dici che senza partiti le masse avrebbero fatto la rivoluzione. Non sono ovviamente d'accordo, ma... un'altra volta.

Saluto i compagni! Gettando

Saluto i compagni! Gettando uno sguardo sul sito,ho notato quanto sia complesso spiegare il rapporto partito/classe nel processo al compagno anarchico, libertario, che lo ha sollevato. A parte lotusflower, che vi si è avvicinato alquanto,almeno nella forma, mi sembra che esista in B.C. un limite metodologico: quello di considerare la mentalità della classe, durante il processo di liberazione, come alcunchè di soggettivo, mentre essa (la mentalità,le credenze,) rientra tra i fattori oggettivi su cui il vero soggetto universale, il partito, esercita la sua attività politica per fare in modo, con la tattica rivoluzionaria, di fare corrispondere le aspirazioni delle masse (il "fine in sè",direbbe Marx) al programma astratto del partito. Ha ragione Bordiga quando considera preminente, tra i due poli del centralismo e dello spontaneismo, il primo termine, in quanto espressione della classe "per sè" che riproduce la realtà storica. Voi la chiamate "dittatura del partito", in realtà essa incarna la guida cosciente universale, senza la quale le masse, i soviet, sarebbero dei corpi senza testa. Altra cosa è, poi, il metodo di calare l'Astratto nel concreto,mai risolto nè dal bordighismo nè dai battaglisti. Saluti duccio!

Duccio, se a parte il mio nick hai letto anche ciò che scrivo, avrai visto che NON sono anarchico.

Comunque il tuo ragionamento non mi convince...come fai a sostenere arbitrariamente che la classe non è soggetto mentre il partito si?

e poi, quale partito? esiste un solo possibile partito giusto? come lo si riconosce? è composto da uomini o esseri superiori?

Che è successo alla "guida cosciente universale" nella russia di Lenin?

I corpi di cui parli non sono senza testa proprio perchè decapitati dal partito, come è già successo?

Gli uomini facenti parte del partito sono qualitativamente diversi dai membri della classe che ne stanno fuori? Cosa ci assicura, visto che instaurano un regime di classe a loro/tuo dire "illuminato", che realizzino il programma comunista che, come sostiene Marx, ha la forma politica vista nella Comune di Parigi?

Mi sembra che bordighismo e marxismo siano un po' diversi...almeno per quanto riguarda la questione classe/partito.

Che ne pensi della critica di Marx al blanquismo?

Ciao Libertario! “Come si

Ciao Libertario! "Come si fa a riconoscere il partito giusto?", domandi. Lo si riconosce sulla base del programma politico elaborato in linea con l'esperienza storica del movimento rivoluzionario, con l'adattamento di questo programma alle fasi essenziali del processo rivoluzionario mediante gli obiettivi transitori legati all'analisi della situazione obiettiva e al suo grado di sviluppo storico delle forze produttive. Ma non basta,concorrono altri fattori come:a) il grado di preparazione dei quadri che siano capaci di percepire le aspirazioni delle masse,"di utilizzare il lato progressivo di queste aspirazioni e, soprattutto, di condurre un'azione suscettibile a distaccare le masse dai loro partiti e dai loro capi conservatori", denunciandoli (davanti alle masse) e svelando, con la politica rivoluzionaria delle parole d'ordine semplici immediate,il carattere reazionario e traditore delle loro politiche;b)altresì occore la" centralizzazione assoluta" (ottenuta attraverso il legame di fiducia che si crea tra i quadri e la direzione con il metodo della "democrazia cosciente", non certo coi metodi criminali di Stalin),c) la più severa disciplina del proletariato basata sopra un consenso convinto,frutto di esperienza viva, verso la linea politica del partito. Quando avrai capito ciò, potrai gloriarti di essere non un "comunista generico" (e libertario!), ma un comunista marxista,erede della più avanzata filosofia, economia e scienza politica borghesi, superate,appunto,dal marxismo quale espressione,in actu, della teoria del proletariato rivoluzionario internazionale! duccio.

Duccio, mi dispiace ma la tua impostazione metafisica credo che ci porta lontano dalle problematiche sollevate da libertario. Credo che cadi ancora una volta nella tentazione di risolvere problemi complessi riproducendo indicazione elaborate nel passato. Per favore, il dottrinarismo lasciamolo ai preti. sfroziamoci invece di capire come le cose che diciamo poi si articolano sul piano della realtà fenomenica. Inquesta realtà non ci sono "fattori oggettivi su cui il vero soggetto universale, il partito, esercita la sua attività politica" ma esseri umani in carne ed ossa, non siamo in un laboratorio scientgifico, lavorando con campiocini e provette.

Libertario, sebbene apprezzi molto il tuo spirito critico non capisco se hai compreso ciò che diciamo se lo condividi e, se no, quali alternative proponi.

Effettivamente spesso diciamo "dove c'è stato il partito c'è stata la rivoluzione" ma, di fatto, la presenza di un partito rivoluzionario in contemporanea ad una fase ascendente di lotta di classe la abbiamo avuta solo in russia '17 ed ungheria e monaco '19. Il resto sono tragedie storiche. Di fatto non possiamo essere storicamente certi che in presenza del partito si arrivi alla rivoluzione mentre possiamo mettere la mano sul fuoco che senza si arriva solo... al massacro.

Sul partito già abbiamo detto: partito di quadri, centralismo, massima apertura al dialogo al confronto, alla discussione ed alla ricerca. Rifiuto dei dogmi. elezione e revocabilità dei responsabili di area. Obiettivo: formare nele lavoro collettivo quadri dotati di pensiero critico e capaci di intervenire nella classe per portarla a riflettere sulle proprie esperienze innnalzando così il livello della coscienza, di contribuire ad accrescere la sua capacità organizzativa e di lotta, di COMBATTERE le posizioni avversarie che si agitano nel suo seno.

Spagna: "un esempio di come la classe tenda di per se ad adempiere al suo compito storico…"?? no. Mi spiace, un esempio di come la classe da sola possa arrivare alla propria autodifesa nei confronti dell'avversario di classe ma mai in assenza di uno strumento adeguato (Partito) i proletari riusciranno a scrollarsi di dosso la vecchia merda ed a riuscire, anche solo a concepire, l'asalto al cielo.

Difatti poi aggiungi: "L’importante è che il potere sia in mano del proletariato…se poi questo l’ha preso grazie alla guida politica del partito o, nel peggiore dei casi, nonostante il partito, non ha più importanza." 1) allora il partito è necessario o no per la presa del potere? sciogli questo nodo una volte e per tutte. Se è necessario non può avvenire la presa del potere in sua assenza. 2) è proprio dopo che il partito diventa ancora più necessario!!! QUANDO LA REAZIONE INIZIA A RIORGANIZZARSI.

NON PUOI ASSOLUTAMENTE AFFERMARE "Nel momento in cui il vecchio stato è stato sostituito dai consigli di lavoratori armati, la rivoluzione è fatta".

2 link veloci:

l'interessantissimo "Il 'rinnegato' Kautzky e il suo discepolo Lenin"

left-dis.nl

poi, sulla Comune di Parigi, secondo Marx e secondo i leninisti (in inglese): libcom.org

secondo me il Marx visto da Lenin è ancora quello filtrato dalla seconda internazionale, con tutto quello che ne consegue.

Se leggiamo direttamente Marx e non solo le citazioni che ne fa Lenin, ad esempio un bel "La guerra civile in Francia", è facile vedere le differenze con l'autore del "Che fare".

E proprio alla luce di ciò sostengo che nel momento in cui il vecchio stato viene sostituito dai consigli di lavoratori armati, la rivoluzione è fatta....e inizia poi la parte difficile, ovvero la difesa e l'espansione della rivoluzione.

Difesa che non va affidata a un presunto "Stato operaio", definizione che maschera il dominio di classe di una minoranza (il partito), sulla maggioranza (i lavoratori), ma al "semi stato", chiamiamolo come ci pare, costituito dai lavoratori armati. Sono loro che hanno strappato con le armi il potere alla borghesia, e sono gli stessi deputati a difenderlo.

In alternativa ci si può affidare a una sedicente avanguardia, composta perlopiù da preti del leninismo, che per conservare il proprio potere non si fa scrupoli ad andare contro la rivoluzione e contro il potere dei soviet/consigli, come già avvenuto grazie ai bolscevichi guidati da San Lenin.

Si sconfigge lo Zar sacrificando la rivoluzione e schiacciando i lavoratori, con un trotzky che prova militarizzare il lavoro e Lenin che massacra i marinai di Kronstad per poi fare la NEP.

E poi ci si scandalizza dello stalinismo, quando si tratta solo del figlio legittimo del bolscevismo.

Come amava ricordare Marx, "De omnibus dubitandum est".

  • caro libertario,

voglio*

caro libertario,

voglio replicare su due punti:

1) Leninismo, quando affermiamo di essere leninisti non significa che facciamo nostre la religione del leninismo in base alla quale il redentore avrebbe concesso al mondo intero la strada della verità attraverso il suo esempio ed i suoi scritti. Siamo rivoluzionari, non preti... come quelli che hai conosciuto e che ti hanno evidentemente traumatizzato.

Affermare di essere leninisti oggi equivale ad esprimere in due parole il seguente concetto:"riteniam o necessaria la presenza di un partito di quadri orgamnizzato e centralizzato. Senza questo partito riteniamo che la classe non possa mai fare la rivoluzione. Il partito di Lenin è stato un partito (l'unico) capace di condurre la rivoluzione perchè a) aveva rotto i ponti con la so cialdemocrazia dal 1903, b) era centralizzato c) era composto di quadri d) era radicato nella classe". Dirci leninisti significa quindi aggiornare questi quattro principi alle condizioni attuAali, Lenin era un uomo e come tale passibile di sbagliare e dire cazzate (molte sono le nostre critiche al suo operato ed alla sua teoria) ma dall'andare dagli errori, dalla necessità di non canonizzare nessuno a dire che 1) lo stalinismo è figlio di lenin b) il partito è per forza di cose una casta di burocrati.. come fai tu, ce ne passa!

tu butti nella merda l'unico esmpio storico di rivoluzione vittoriosa che possiamo studiare e butti nella merda l'unico strumento (il partito) che può permettere alla classe di emanciparsi.

quindi cerchiamo di capirci un po' meglio e di non segarci le gambe da soli.. come se in realtà non ci fosse più nulla da fare e l'unica cosa sensata fosse tornarsene buoni a casa

quindi cerca di spiegarci un poco meglio con cosa vuoi sostituire (in maniera propositiva e costruttiva) l'impianto che ti proponiamo e che affermi di rigettare.

hemm… scrivendo mi sono

hemm... scrivendo mi sono perso la divisione in due punti.. cmq mi pare si capisca lostesso

sicuramente siete molto diversi dai bordighisti e da LC, e questo non può che farmi piacere. Se non fosse così, se non vi considerassi dei compagni, non starei nemmeno qui a confrontarmi con voi.

tuttavia, ho delle osservazioni da fare su quello che hai scritto.

  1. dici che "Il partito di Lenin è stato un partito (l’unico) capace di condurre la rivoluzione".

Il partito ha partecipato e grazie alla sua organizzazione è riuscito a mettersi alla testa della rivoluzione, che è stata scatenata dalla situazione materiale e al di là della volontà del partito.

d'altra parte, nel momento in cui ha accentrato il potere nelle sue mani, la rivoluzione ha cominciato a morire. Grazie a questa situazione, si è scatenata la controrivoluzione peggiore che la storia ricordi, e ancora oggi ne sentiamo pesantemente le conseguenze.

Con il senno di poi, sarebbe stato un bene per l'umanità se i bolscevichi fossero stati sconfitti, permettendo così la possibilità di una rivoluzione nell'europa più avanzata, eventualità impedita dallo stalinismo che grazie alla mummia di Lenin nel frattempo ha egemonizzato il movimento operaio.

Il modello della rivoluzione bolscevica, lungi dal portare al comunismo, è stato la copertura ideologica di molte rivoluzioni borghesi. Come sottolinea Barrot, questa è stata la funzione storica necessaria del bolscevismo, ormai esaurita.

Ovviamente ritengo che Lenin fosse in buona fede.

ho scritto altri 5 punti per risponderti, ma il forum non me li pubblica perchè anche ogni messaggio che scrivo mi dice che è troppo lungo....anche se divido in tanti messaggi diversi...boh, proverò piu tardi.

2- dici che "aveva rotto i ponti con la socialdemocrazia nel 1903", ma questo è falso...

Lenin, agosto 1913: "Le basi della tattica parlamentare della socialdemocrazia tedesca (e internazionale), che non cede un pollice ai nemici, che non si lascia scappare la minima possibilità di ottenere un miglioramento, per quanto possa essere minimo, per gli operai, che, nello stesso tempo, si mostra intransigente sul piano dei principi e si orienta sempre verso la realizzazione dell’obiettivo finale, le basi di questa tattica furono messe a punto da Bebel…"

fino al 1914, anno del tradimento inaspettato da parte degli "intransigenti" socialdemocratici Lenin non ha rotto nessun ponte, anzi. Il documento di Barrot di cui ho riportato l link spiega molto bene il rapporto fra leninismo e seconda internazionale, oltre a evidenziare come la rivoluzione del 17 sia stata fatta contro la teoria esposta nel "che fare", che nella misura in cui è stata applicata ha strangolato la rivoluzione.

3- le caratteristiche della centralizzazione, il partito di quadri ecc... fanno parte della concezione second'internazionalista della coscienza portata dall'esterno, dell'avanguardia separata dalla classe. A questo proposito ti rimando sempre al solito link, dove si spiega bene il rapporto tra il "che fare?" e la rivoluzione effettivamente avvenuta nel 17. Aggiungo che queli strumenti sono gli stessi che hanno reso possibile la controrivoluzione per mano dello stesso partito.

4- ammetti che Lenin, come ogni uomo, è fallibile, quindi ha fatto delle cazzate.... ok, ma secondo me questo punto di vista è idealista. La sconfitta della rivoluzione non può essere imputata all'errore umano, magari di un singolo individuo...Lenin, dopo aver fatto la rivoluzione contro il "che fare", ha portato avanti la sua teoria second'internazionalista. Non ha tolto il potere ai soviet "per sbaglio".

E' tutto coerente alla sua teoria della divisione tra classe e coscienza incarnata nel partito. Lenin è stato sicuramente un sincero rivoluzionario, ma oggi abbiamo il dovere di trarre insegnamento dai suoi errori, figli di una teoria vecchia già 90 anni fa.

5- dici "tu butti nella merda l’unico esmpio storico di rivoluzione vittoriosa che possiamo studiare e butti nella merda l’unico strumento (il partito) che può permettere alla classe di emanciparsi."

Se la rivoluzione russa fosse stata vittoriosa, oggi vivremmo già in un mondo di liberi produttori associati e questo forum non esisterebbe. A me sembra che la rivoluzione è fallita in maniera catastrofica. E che il partito ha dato prova di essere un ottimo strangolatore della classe. Proprio non vedo come si possa emancipare una classe togliendogli il potere dalle mani, centralizzandolo in un partito di "professionisti della rivoluzione" pronti a massacrare fisicamente eventuali soviet disobbedienti. E, ribadisco, questo non è un errore ma è coerente con la teoria che dichiara il proletariato incapace di fare la rivoluzione (contro ogni evidenza storica: 1871, 1905, 1917, 1936), la teoria volontaristica della coscienza portata dall'esterno,che niente ha a che vedere con Marx, essendo prodotto della seconda internazionale kautskiana.

6- fino a non molto tempo fa ero un dogmatico leninista, quindi capisco che ciò che dico può suonare come una bestemmia....però mi sono interessato a queste posizioni proprio dopo che, grazie al "trauma" di LC, ho smesso di pensare a Lenin come a una figura sulla quale era impensabile anche solo dubitare.

Comunque per farvi capire le mie posizioni suggerisco la lettura de "la guerra civile in Francia" , dove Marx non parla mai della necessità di un partito centralizzato ma anzi, "nulla poteva essere più estraneo allo spirito della Comune, che mettere al posto del suffragio universale una investitura gerarchica."

e del testo di Jean Barrot left-dis.nl

le mie posizioni non vogliono essere dogmi immutabili, anzi, se scrivo qui è proprio per metterle alla prova del dialogo con gli unici rivoluzionari che conosco, anche se solo via internet... ne voglio convincervi di alcunchè.

Mi basta solo aver seminato del sano dubbio su tante certezze date per scontate :)

Ciao Libertario (e ciao a tutti),

leggendo i tuoi interventi, mi viene da pensare (certo, banalizzando, per cui chiedo scusa anticipatamente) che chi si scotta con l'acqua calda, ha poi paura anche di quella fredda. Tu, purtroppo, sei passato dalla "scuola" di Lotta Comunista che, come abbiamo sempre detto, rovina QUASI tutti i compagni che ci passano dentro, perché, oltre alle cose che hai detto tu, dà una visione distorta, pretesca, positivista (quella sì, di stampo secondinternazionalista, benché non tutta la II Inter. fosse così) di Lenin e del "leninismo" (Lotusflower ha già spiegato che cosa intendiamo con questa parola). Dunque, dal positivismo-menscevismo, ampiamenti scaduti, di Lotta, tanti compagni passano all'idealismo (in senso filosofico, ovvviamente) del consiliarismo o, meglio, degli epigoni del consiliarismo, inttellettuali che - a me, personalmente, lo sttolineo - risultano insopportabili, in quanto dispensano un po' altezzosamente giudizi e destra e a manca della serie "voi non avete capito un c..., poverelli, e adesso statemi a sentire che vi spiego tutto io", senza però mai fornire indicazioni concrete, se non quella, strettamente parente con la concezione dello Spirito Santo, che le masse faranno tutto da sole, purché non subiscano l'inteferenza del partito, che, ai loro occhi, incarna il male assoluto. Mi ricordano molto da vicino l'idealismo dei fondatori dell'economia politica (Quesnais, Smith, ecc.) i quali, come ben sai, idolatravano il libero (?) mercato e pensavano che esso avrebbe elargito benessere e felicità a tutti, purché lo stato o chiunque altro sia astenesse dalle interferenze. La matrice filosofica idealistica è la stessa, cambia solo il soggetto. Barrot rientra perfettamente (a mio parere) nella schiera di quegli intellettuali che, dopo essere passati per il bordighismo (se non vado errato: prendilo con beneficio d'inventario) e avendone ruigettato gli idoli, si costruiscono un altro totem: le masse, per l'appunto. Le loro posizioni sono antistoriche, etichettando tutta la seconda internazionale come riformista, perché, per fare un esempio, anche Rhule, poi "campione" dell'antipartitismo e della natura borghese dell'Ottobre, era stato parlamentarista e non seguì nemmeno Liebknecht nel suo primo rifiuto della disciplina di partito al Reichstag.

Qui mi fermo, con la rafforzata convinzione che un forum è utilissimo per avviare le discussioni, ma è limitante quando queste discussioni si debbono approfondire... Alla prossima e ciao a tutti,

Smirnov

Quale debitore di una

Quale debitore di una risposta a lotusflower, che mi vorrebbe liquidare con lo stile dei praticoni,accusandomi :1) di tenere un'impostazione metafisica;2) di peccare di dottrinarismo; 3) scrivendo il seguente giudizio anapodittico al mio indirizzo: "Inquesta realtà non ci sono “fattori oggettivi su cui il vero soggetto universale, il partito, esercita la sua attività politica” ma esseri umani in carne ed ossa, non siamo in un laboratorio scientifico, lavorando con campioncini e provette.", gli faccio notare quanto segue:

1)Non è metafisica approfondire il rapporto dialettico tra soggetto ed oggetto nella teoria marxista, ficcatelo in testa!;

2)non è dottrinarismo riverificare i principi di base della lotta di classe volgendo lo sguardo al passato, per confontarsi col presente da cui solo può avere luogo la loro riaffermazione! Considero questa tua accusa gratuita e superficiale!,

3) La terza proposizione è ancora più grave, in quanto consideri negativa l'impostazione extralogica che il marxismo dà degli enti e dei soggetti nel processo storico. Qui riveli una tara gravissima, di tipo romantico e idealistico, sulla concezione materialistica della storia. Ti consiglio di studiare ed approfondire di più la Dialettica,che, come diceva Lenin,si trova tutta nel Capitale! Per il resto ognuno segua la sua strada! duccio

Smirnov, capisco il tuo disaccordo totale, e, come ho già detto, vengo da LC.

Ma i Marx e i Barrot che ho citato non vengono da LC, e le loro posizioni in merito alla questione del partito andrebbero criticate nel merito, piuttosto che andare sul personale...

mi accusi di idealismo, ma io ho rivolto la stessa accusa al leninismo, a chi parla di "tragici errori" durante la rivoluzione, e ho portato qualche argomento.

La questione del dualismo classe/coscienza e la necessità del partito di professionisti esterno alla classe è in effetti second'internazionalista....e questo non vuol dire a priori che sia il male assoluto, ma alla prova della storia abbiamo visto com'è andata.

Barrot spiega bene come mai nasce questa concezione, in un tempo dove le condizioni materiali non sono ancora tali da permettere la rivoluzione.

Marx non parla mai della rivoluzioni nei termini kautskiani-leninisti, ma prende come modello la comune. E a differenza di Lenin/Trotski, non ne imputa la sconfitta, idealisticamente, all'assenza di un partito che avrebbe dovuto detenere il potere, ma afferma anzi che una soluzione del genere sarebbe lontana dallo spirito della comune.

il 1871, come il 1905 e il 1917 smentiscono la teoria esposta nel Che Fare.

Così come i fatti di spagna, dove il proletariato era molto più avanti rispetto ai suoi partiti ed è stato frenato da questi. Questo è ispiegabile per chi ritiene la classe totalmente incapace di fare alcunchè....e così ecco il volontarismo leninista, che, con idealismo, spiega tutto in termini di direzioni più o meno efficaci, più o meno presenti.

Secondo te invece l'idealista è colui che vede che, effettivamente, nella storia il proletariato come capitale variabile si è mosso...

il Marx de "La guerra civile in Francia" sarebbe un idealista, mentre il Lenin/Trotski/Stalin che parla dell'assenza del "partito d'acciaio" sarebbe materialista? su questo la penso esattamente all'opposto.

Che poi questo modello sia stato storicamente necessario per fare rivoluzioni borghesi, è un altro fatto indiscutibile.

Secondo me è troppo limitante spiegarsi il fallimento della rivoluzione (o addirittura inventarsi una vittoria) e la nascita della controrivoluzione abbandonando il marxismo e parlando di errori, tradimenti ecc... in stile trotzkista e idealista.

Comunque se quello che dico ti turba troppo, pensa pure a me come uno dei tanti "rovinati" da LC e dormi sonni tranquilli :)

anche se credo che i rovinati da LC di solito buttano a mare tutto il marxismo, pensando che in effetti è quello predicato da LC.

Non sostengo che non bisogna organizzarsi, ma sedersi ed aspettare.... dico che è giusto che i marxisti facciano conoscere il più possibile la loro teoria alla classe. Dico che anche che se si presentano ai lavoratori dicendo "penseremo per voi perchè voi ne siete incapaci", questi giustamente li manderanno affanculo, anche perchè sono 90 anni che se la prendono nel culo da tutti i partiti sedicenti rivoluzionari....e soprattutto perchè il capitale variabile sono loro, non l'intellettuale leninista che vuole sostituirsi ad essi. Sono loro che, come si è visto nella storia, sono costretti a muoversi per cause MATERIALI, spesso NONOSTANTE la presenza di partiti, come quello di Lenin, che non riuscivano a capire il fenomeno dei soviet nati spontaneamente, e che poi, guidato da una teoria sbagliata, ha rovinato tutto come sappiamo.

Forse dobbiamo ripartire da qui: [[marxists.org | Proletari e comunisti]]... e da qui: [[ibrp.org | Gramsci tra marxismo e idealismo]]

> In questo caso i Lenin, come portatori d’una aspirazione collettiva, sono tutt’uno con il partito che hanno aiutato a formarsi come teoria, come programma e come struttura, e soprattutto *sono tutt’uno con la classe* di cui esprimono, col partito, la più alta e la più completa “coscienza del fine”, verso cui la classe operaia in vari modi e con vicende alterne cammina.

> In uomini così fatti la classe operaia, quale che sia il grado dello sviluppo a cui è pervenuta, trova espressa la coscienza di sé e della sua missione rivoluzionaria, soprattutto individua in loro gli esponenti di una organizzazione permanente capace di //dirigere// l’insieme del movimento.

Ma questo se e finchè *la classe operaia individua*... E poi, nonostante tutto, il partito non è una entità metafisica e perfetta, ma il prodotto dell'azione di uomini, quindi pur sempre fallibile. Non stiamo parlando di un processo chimico, o fisico.

Anzichè continuare a ripetere formule generiche, dovremmo domandarci quale è il rapporto tra la classe e la sua avanguardia comunista e quali i compiti rispettivi, in concreto. E prima ancora, riconosciamo che:

> Le idee dominanti di un'epoca sono sempre state soltanto le idee della classe dominante...

e che quindi prima della rivoluzione i comunisti saranno sempre una minoranza? L'avanguardia non è una entità separata dalla classe, ma queste due non devono neanche essere confuse.

Infine, libertario, mi pare un po' scorretto attribuirci l'idea secondo cui la rivoluzione in Russia sarebbe fallita solo a causa di errori di Lenin o dei capi... Così come fare confusione tra le posizioni di Lenin e quelle di Stalin e Trotsky. Lenin del Partito Bolscevico, nel 1921, diceva già:

> Noi dobbiamo avere il coraggio di guardare in faccia la cruda realtà. Il partito è malato, il partito è febbricitante. E a meno che non riesca a curare la propria malattia rapidamente e radicalmente, si verificherà una rottura che avrà conseguenze fatali per la rivoluzione.

Inoltre riconosceva apertamente di stare applicando un programma diverso da quello comunista, che la NEP era un passo indietro... e che il partito doveva cercare disperatamente di conservare il potere anche in mancanza del sostegno dei soviet (con tutti i rischi del caso, e con tutte le critiche che col senno di poi si possono muovere) unicamente nella speranza dello scoppio di una rivoluzione almeno in Europa.

  • Libertario,

forse è*

Libertario,

forse è proprio il computer che distorce il senso, anzi, il tono usato, ma non mi pare di aver impiegato un tono che possa giustificare lo stile della tua risposta, sopratutto quando fai riferimento a Stalin, come se io legittimassi quella triade. Non vado oltre, dunque, per non contraddire quello che avevo detto in un'altra mail e mi sa che non ti rispondo più, qualunque cosa tu dica.

Smirnov

PS Solo una cosa, aggiungo e cioè che accostare Barrot a Marx mi sembra quanto meno azzardato: attento a non sostituire Cervetto con Barrot e compagnia cantante.

Mic, leggerò i testi che mi consigli....nel frattempo voglio precisare che la questione degli "errori" di Lenin è in risposta a lotusflower.

per ora rispondo velocemente a Smirnov:

non mi sembra di aver usato un tono offensivo, se hai avuto quest'impressione, non volevo.

Mi sembra di aver risposto usando degli argomenti, parlando di teoria, facendoto notare, questo sì, che tu l'hai buttata un po' sul personale (io ero di LC, Barrot era bordighista ecc....) senza entrare nel merito del discorso....

e anche questa volta, anzichè rispondere alle mie obiezioni, mi dici che non mi risponderai più "qualunque cosa io dica".

Mi dispiace averti offeso a tal punto, ma ho solo messo sul tavolo la mia opinione e ho cercato di argomentarla.

Sicuramente non penso nemmeno lontanamente che voi siete stalinisti. In effetti mi sono espresso male. Lenin e Trotzki erano rivoluzionari in buona fede, che però secondo me seguivano una teoria idealista. Stalin invece è il prodotto della controrivoluzione, non è affatto un rivoluzionario. Quello che sostengo è che se il potere fosse rimasto nelle mani dei soviet, come avrebbe dovuto essere in una rivoluzione comunista, lo stalinismo non si sarebbe mai presentato. E inoltre rifiuto la spiegazione trotzko-idealista che da la colpa all'individuo, come se Stalin fosse piovuto per caso dal cielo, come se i problemi delle rivoluzioni si potessero spiegare come problemi delle dirigenze (cattive, assenti, erronee...).

Certo, dico questo con il senno di poi. Ma è questo il compito dei rivoluzionari, imparare dall'esperienza.

Comunque puoi stare tranquillo, non ho nessun altarino in cui esporre santini. Non ho fede cieca per nessuno, tantomeno Barrot.

Ho postato il link al suo scritto aspettando una replica che lo confutasse....che però non è arrivata.

Sei libero di non rispondermi più, però, capirai che questo mi da il diritto di pensare che non hai argomenti.

chiudo citando il buon Karl, che spero ci riappacifichi: "Ciò che conta non è cosa questo o quel proletario o anche tutto il proletariato si rappresenta temporaneamente come fine [...], ciò che conta è cosa esso è e cosa sarà storicamente costretto a fare in conformità con il suo essere"

credo che l' intervento di smirnov volesse dire che essendo stato un dogmatico leninista tu ora per reazione tendi a respingere tutto lenin e non solo i suoi errori.probabilmente nel 1921 avrebbero dovuto capire che la battaglia era persa'ma questo è ragionamento facile da fare a freddo

il termine dogmatico leninista l'ho messo perchè l' hai usato te non per offendere

sì avevo capito...

Comunque è chiaro che oggi è facile col senno di poi fare quel ragionamento...ma allora facciamolo.

Il fatto è che per un comunista "rinnegare" Lenin è un passo proprio difficile, per motivi identitari e "affettivi" più forti di ogni dimostrazione teorica.

Io comunque non considero Lenin un controrivoluzionario. Ha fatto quel che il suo bagaglio teorico gli suggeriva di fare, con onestà e buona fede. Ma oggi, dobbiamo pensare al futuro e non dobbiamo assolutamente sacralizzare il passato se questo significa tarparci le ali.

Io non sono sicuro di aver ragione, e vorrei appunto un tentativo di essere smentito che vada al di là dell'osservazione su questioni personali....

sono stato il primo a dire che senza la rottura con LC forse non avrei mai fatto certe letture, ma ciò non dimostra che il punto di vista ad esempio esposto da Barrot non sia interessante e ottimamente argomentato.

I motivi per cui mi sono avvicinato al consiliarismo sono infinitamente meno importanti dei contenuti dello stesso.

tornando in tema, sul link di Mic al "Manifesto", rispondo con un altro link :)

"Il Manifesto del Partito Comunista di Marx ed Engels considerato oggi" di un certo Paolo Giussani, che non so chi sia ma qui scrive cose MOLTO interessanti.

left-dis.nl

poi vabè, marxists.org "La guerra civile in Francia", testo del '71, in una fase pienamente materialista senza più residui idealisti degli anni 40.

Marx è un uomo, quindi il suo pensiero si evolve nel tempo. I manoscritti economico-filosofici del 44 e il Capitale sono 2 cose molto diverse. Solo a figure religiose tipo Gesù o Maometto non è concessa una maturazione, perchè tutto quello che dicono in ogni momento della loro vita è sempre giustissimo e l'autocorrezione non ha senso :)

un paio di cose su questa interessante discussione;

i bolscevichi SONO STATI SCONFITTI; tu dici " se i bolsc. fossero stati sconfitti nella guerra civile sarebbe stato meglio". Solo lo sono stati più tardi...

i 3/4 del partito bolscevico sono stati liquidati nel decennio '27-'38

Già nel '21 i bolscevichi ante'17 erano il 10% del totale degli iscritti al Partito ( cfr "Stalinismo" di Peregalli/Graphos). Quel partito nn era già più lo stesso partito.

I bolscevichi furono costretti dalle circostanze - la guerra civile contro il resto del mondo e l'arretratezza russa - a prendere il potere esautorando i soviet.

Da materialisti dobbiamo sapere che le necessità storiche forgiano e piegano i propri strumenti, compresi Partiti e uomini.

Lo stalinismo come la precedente Dittatura del Partito sono i risultati pienamente coerenti col materialismo storico della sconfitta INTERNAZIONALE del proletariato.

Questo riferimento teorico mi pare manchi nella tua analisi, Libertario.

Un'ipotetica vittoria dei soviet nel '19 in Germania ed Ungheria - e...Italia why not?? peccato nn c'era il Partito :) :) quando tutto si spense nella generossisma occupazione delle fabbriche, coi prefetti ed i carabinieri padroni delle piazze - verosimilmente avrebbe cambiato le cose. In pochi anni la Rivoluzione nn è riuscita ad estendersi e, dove era iniziata, è morta. In germania ed Ungheria è passata attraverso comprensibili forme borghesi, in Russia è passata attraverso quelle proletarie, meno comprensibili probabilmente, allora al potere a riprova che anche la controrivoluz. è questione di contenuti e nn forme.

nn per nulla noi datiamo al '21 l'inizio della contro-rivoluzione il cui link ha già postato prima Mic.

La rivoluzione è stata sconfitta dall'arretratezza della russia e dalla mancata espansione in occidente della rivoluzione. Su questo siamo d'accordo.

Ma trattandosi della rivoluzione del proletariato, trovo paradossale il fatto che l'avanguardia della classe esautori la classe dal potere...per il bene della rivoluzione, quindi per il potere proletario.

E' come dire: per salvarti(?) da un assassino, ti uccido.

C'è da dire che il proletariato in russia era una minoranza. Infatti da lì non poteva nascere nient'altro che una rivoluzione borghese. Il partito bolscevico ha incarnato questa necessità storica, e l'ideologia che rappresenta è stata la copertura delle rivoluzioni borghesi nei paesi arretrati e coloniali nel '900.

Si trattava di partiti stalinisti, a cui non concedo la buona fede, che invece reputo fosse presente in Lenin.

Il separare il movimento reale della storia da una sua presunta coscienza esterna, come ho già detto, mi sembra idealistico... ma lo accetterei se questo almeno fosse utile. Invece mi pare sia controproducente, in quanto è in contraddizione totale con la sostanza politica della rivoluzione comunista. Creare ad hoc una classe dominante, sotto forma di partito, che a differenza delle precedenti faccia il bene del proletariato, è assurdo. Mi direte, non è una classe dominante....ma nel momento in cui i consigli/soviet perdono il potere - perchè il partito E' la coscienza di classe! - sono classe dominata, e quella dominante è quella che l'ha preso.

In questo modo si sottrae alla classe il suo compito storico naturale, e lo si da in mano a una piccola minoranza di professionisti separati da essa, e bisogna sperare nella loro onestà. Ed ecco che il destino della rivoluzione si va a cercare in quello della dirigenza, ovvero la coscienza! "Se ci fosse stato tizio al posto di caio...se il partito non fosse stato infiltrato...." e questo è idealismo.

Si può dire che in condizioni materiali favorevoli, anche il partito dovrebbe esercitare un ruolo utile. Questa mi sembra un incognita...mentre sulla necessità dei lavoratori di autogovernarsi, dubbi non ce ne sono ed è impossibile "sbagliare", alla peggio si viene sconfitti (d'altra parte nessun partito ha mai portato alla vittoria, anzi) e si muore in piedi, anzichè finire in maniere ancora più tragiche.

La storia ci dice che in certe circostanze, i lavoratori spontaneamente si impossessano dei mezzi di produzione attraverso i consigli/soviet. Da Parigi 1871 all'Ungheria 1956 passando per Russia, Italia ecc.... e questo nonostante l'assenza del partito o la natura apertamente controrivoluzionaria di questo.

Comunque se il partito non si sostituisce ai lavoratori -quindi il suo ruolo di avanguardia rimane ancorato al materialismo e non cerca di rappresentare la Coscienza del proletariato- il problema non si pone... e i suoi militanti daranno una grossa mano alla classe.

Libertario è incapace di

Libertario è incapace di comprendere il rapporto tra partito e classe e continua a tritare e ritritare le posizioni dei consiglisti alla Pannekoek,Gorter e altri che già il partito bolscevico aveva, teoricamente e praticamente (vedi l'esperienza diretta della rivoluzione d'Ottobre) superato al principio della fondazione della Terza Internazionale. Lo scoglio,per il compagno consiglista, sta nel considerare il Partito,come in Gramsci, una "parte" della classe,anzichè un'avanguardia, onde la coscienza dovrebbe sottomettersi alla spontaneità del movimento operaio di massa. Queste posizioni stridono di 180 gradi da quelli del Manifesto di Marx -Engels,dall'esperienza del marxismo ai tempi della lotta con gli anarchici dentro la Prima Internazionale, e sconfessano il grande contributo teorico dato da Lenin al marxismo con il "Che fare?". Libertario scrive di "caduta nell' idealismo" per il fatto di "separare il movimento reale della storia da una sua presunta coscienza esterna...". Si vede bene che non sa distinguere tra ciò che è "reale" e ciò che è "essere", rivelando lacune gravissime nella metodologia filosofica del marxismo! Il reale, infatti, non è tale finchè esso non diventi il prodotto della conoscenza scientifica che analizza l'essere obiettivo, indipendente dalla coscienza e che sta fuori di essa. Costui continua a girare intorno al tema in questione, ignorando l'importanza del principio hegeliano " il razionale è reale",materialisticamente rovesciato dal marxismo. Non comprende il processo dialettico dell' unità tra razionale e reale, ossia: tra partito e classe, che,in soldoni, non significa altro che l'unità tra programma politico e movimento rivoluzionario, tra teoria e prassi, senza la cui risoluzione nessuna rivoluzione è possibile nella Storia! Ahinoi, com'è caduta così in basso la Dialettica materialistica! Da qui l'infantilismo teorico del compagno Libertario! duccio

Beh, io non reputo Marx una divinità, quindi ritengo che ciò che sosteneva dopo la Comune di Parigi fosse qualcosa di diverso rispetto a ciò che stava scritto sul Manifesto del 1848 e ai tempi della prima internazionale.

Il "Che Fare" è stato smentito dalla storia ancor prima che venisse scritto, e pochi anni dopo proprio dal suo autore, ma vabè.

Duccio, a me pare che la tua podizione strida di 180 gradi rispetto a quella espressa nella "guerra civile in Francia", del '71. Quindi?

Non credo che il pensiero di Marx abbia raggiunto il suo apice nel 1848, a meno che non sosteniamo che tutto quello che ha scritto lungo la sua vita è sempre giusto e corretto, non passibile di una maturazione.

Duccio, la tua teoria è coerente, ma mi sembra qualcosa di diverso dal Marxismo di Marx.

D'altra parte, le uniche rivoluzioni bisognose di partito sono state alcune borghesi nel '900, mascherate da comuniste.

Non è che le rivoluzioni borghesi dell'800, e la Rivoluzione Francese, fossero guidate da un comitato centrale, da una coscienza esterna che incarnava il compito storico della borghesia di per se incapace di fare alcunchè. Com'è stato possibile passare dal comunismo primitivo fino al capitalismo senza nessun partito bolscevico? mah...

Continui a non capire,

Continui a non capire, Libertario! Non afferri la profondità del metodo marxista, che è dialettico-scientifico! Ti aggrappi alla fenomenologia storica senza coglierne i tratti essenziali,ossia le forme di lotta di classe che provocano le grandi trasformazioni o controrivoluzioni! Tra la Comune di Parigi e il Manifesto corre una sola differenza che è data dall' arricchimento offerto dal primo evento al principio della dittatura proletaria formulato nel Manifesto,cioè: le forme che assunse la dittatura del proletariato alla quale non si perviene senza la mobilitazione rivoluzionaria del proletariato, ma che anche non può essere mantenuta senza la guida cosciente dei comunisti.Nella Comune di Parigi, la direzione del processo non era nelle mani dei marxisti, bensì di proudhoniani, blanquisti e democratici- socialisti; e, tuttavia , le forme di governo comunarde, erano in stridente contrasto con il programma dei blanquisti che mirava a un federalismo comunale. A differenza della riv. d' Ottobre in cui lo Stato proletario era centralizzato e i Soviet diventavano organismi di esercizio del potere statale: la democrazia centralizzata! Più tardi,nel dibattito sul futuro dell'URSS (1922-23),Lenin (assieme a Zinoviev e Trotski) fu fautore di una federazione delle repubbliche socialiste sovietiche, che riconosceva diritti ed autonomie alle repubbliche non russe, contro l'idea di una concentrazione dei poteri voluta da Stalin e che doveva realizzarsi con la formazione dell'URSS, che doveva cancellare qualsiasi autonomia delle altre repubbliche non russe, cosa che provocò le ire di Lenin il quale accusò Stalin di chauvinismo grande-russo.I bolscevichi-leninisti volevano realizzare il centralismo statale solo dopo che le altre repubbliche avessero sperimentato la convenienza a un'integrazione totale con la repubblica sovietica russa! In questo consisteva la pedagogia rivoluzionaria di Lenin, rispetto allo stalinismo di cui non vuoi vedere nessuna soluzione di continuità, condannando alla stessa stregua bolscevismo-leninista e stalinismo,come se tra queste due frazioni non vi fossero differenze(salvo quella puerile della "buona fede in Lenin!) La bandiera del leninismo fu difesa da Trotsky sino alla morte. E solo a partire dalla sua azione, dalle sue analisi e dal suo metodo di lotta che può rinascere il movimento comunista reale "che abolisce lo stato di cose presente". duccio

Naturalmente, tenedosi

Naturalmente, tenedosi lontano dai cosiddetti epigoni del "trotskismo",che,a partire dal Dopoguerra,continuarono a recitare come rabbini le formule strategico-tattiche di Trotsky, formule ormai superate dall' esito non rivoluzionario del conflitto mondiale, ad esempio mantenendo,fuori da ogni senso del ridicolo, il giudizio di "stato operaio degenerato" in URSS, a dispetto del movimento reale delle cose e convertendo il "trotskismo" in una nuova forma di opportunismo politico, ad uso delle classi reazionarie dell' imperialismo mondiale! duccio

la morale è sempre quella..

... cari compagni, mi spiace essermi eclissato nel vivo della discussione ma sono stato trascinato nuovamente nella dittatura degli orari degli internet point.. mi riservo di riprendere dai 5 punti di libertario.. ma intanto mi piacerebbe stimolare un punto essenziale:

stiamo discutendo di rivoluzione e partito. Partiamo dall'esempio russo dove il proletariato ha preso il potere (vittoria) ma poi è stato sconfitto nel giro di pochi anni (controrivoluzione spacciata per costruzione del socialismo). Lenin e c. di errori ne hanno aftti eccome, il primo è di non avere saputo in alcun modo evitare il tragico corso della controrivoluzione. Naturalmente la rivoluzione è stata sconfitta dall'isolamento internazionale, i loro errori hannoi solamente fatto sì che il corso controrivoluzionario assumesse la piega che ben conosciamo. Ad ogni modo: di cosa stiamo parlando? già, perchè se ci appiattiamo su Gorter, pannekok etc. possiamo anche dismettere tutto, tornarcene a casa ed aspettare che le masse facciano la rivoluzione senza perdere tanto tempo. Se non riteniamo utile costruire il partito... che facciamo? il punto sinistra tedesco/olandese o sinistra italiana non è interessante! una invita a tornare a casa ed, al limite, a svolgere una funzione da studioso intellettuale che osserva il processo storico dall'esterno, l'altra invita ad interrogarsi criticamente sul come cavolo deve essere questo partito. Libertario.. la morale è sempre quella: ci impegnamo a costruire il partito ed allora capiamo come non replicare gli errori del passato, o riteniamo che il partito non serva e quindi ce ne torniamo a casa ed aspettiamo che le masse spontaneamente facciano la rivoluzione??

Io non penso che bisogna "tornarsene a casa".... io dico che un organizzazione di comunisti è importante, ma se è basata sulla teoria second'internazionalista che separa il partito "avanguardia e coscienza" dalla classe, secondo me segue una teoria sbagliata che non porta all'emancipazione dei lavoratori.

A mio parere i comunisti devono organizzarsi e propagandare le loro posizioni nei luoghi di lavoro.

Nei momenti storici dove la classe è costretta ad alzare la testa - e abbiamo molti esempi storici dove questo è accaduto senza un partito, e questo per i leninisti è inspiegabile, ma non per Marx - il partito non deve toglierle il potere dalle mani ma, anzi, combattere al suo fianco, fornendogli gli strumenti teorici, le parole d'ordine più adeguate... ma è fondamentale che la classe non sia considerata un gregge di pecore dove bisogna sostituire il pastore borghese con un pastore "comunista"...il risultato è che le pecore rimangono tali e se qualcuna vuole uscire dal recinto del classismo viene eliminata, sia dal borghese che dal "comunista".

I comunisti, lungi dall'educare la classe all'obbedienza a una Verità, dovrebbero stimolarne il pensiero critico per portarli su posizioni rivoluzionarie.

In questo modo, in un momento rivoluzionario i lavoratori faranno i loro interessi, e andranno naturalmente nella direzione del comunismo, come è sempre avvenuto, dal 1871 al 1956.

Se riduciamo la lotta di classe a una lotta per la conquista della posizione dominante da parte di piccoli gruppi, non usciamo dalla prospettiva borghese, nonostante tutti i proclami e le bandiere rosse che vogliamo.

Il Marx che scrive nel 1871 è ben diverso da Kautsky, Lenin, Trotzky, Bordiga ecc....

Negli ultimi 150 anni, in ogni momento rivoluzionario, i lavoratori si sono sempre organizzati spontaneamente in consigli.

I bolscevichi, togliendo il potere ai soviet - della cui nascita fin dal 1905 rimasero ovviamente stupiti, vista la loro teoria - si sono posti come classe dominante.

Ad esempio, definire kronstadt una "tragica necessità" è aberrante, in quanto si può definire "necessità" solo da un punto di vista borghese.

La stessa classe dominante che ha sterminato quel soviet in nome della rivoluzione - perchè secondo loro la rivoluzione è affare di partito e non di classe! fino al paradosso di condurre la rivoluzione proletaria togliendo il potere ai proletari usando le armi! - ha subito dopo inaugurato la NEP.

Io non dico che Lenin era un controrivoluzionario, la rivoluzione Russa sarebbe andata comunque perduta, viste le condizioni materiali e le sconfitte in occidente.

Dico però che il modello da seguire per le rivoluzioni future non può essere quello di una rivoluzione borghese in un paese arretrato, condotta in falsa coscienza cavalcando la spinta del proletariato - negando la teoria del Che Fare - per poi schiacciarlo.

Poi possiamo anche dirci che è tutta colpa degli infiltrati che hanno sabotato il partito, che se il partito fosse stato migliore o avesse fatto meno errori le cose sarebbero andate diversamente, ma così si naviga nell'idealismo e non si afferra il nocciolo della questione: le rivoluzioni sono sempre state condotte dalla classe dominata contro la classe dominante, e NON da un piccolo gruppo di professionisti esterni alla classe che di fatto sostituiscono la classe dominante vigente con il loro partito-stato.

Bisogna fare un passo indietro, riconoscere gli errori della seconda internazionale ereditati dalla terza e andarsi a leggere cosa dice Marx della rivoluzione parlando della Comune di Parigi e confrontarlo con cosa ne dicono invece Lenin, Trotzki ecc...

“I bolscevichi, togliendo

I bolscevichi, togliendo il potere ai soviet — della cui nascita fin dal 1905 rimasero ovviamente stupiti, vista la loro teoria — si sono posti come classe dominante.

I soviet in effetti stupirono i bolscevichi, ma li stupirono positivamente! Tant'è che nel 1917 fu il partito bolscevico a chiedere "tutto il potere ai soviet", non mi risulta che fosse la parola d'ordine di altre tendenze politiche.

i comunisti, lungi dall’educare la classe all’obbedienza a una Verità, dovrebbero stimolarne il pensiero critico per portarli su posizioni rivoluzionarie.

...

Se riduciamo la lotta di classe a una lotta per la conquista della posizione dominante da parte di piccoli gruppi, non usciamo dalla prospettiva borghese, nonostante tutti i proclami e le bandiere rosse che vogliamo.

Bè su questo siamo d'accordo e di più. Sulla necessità di costruire il partito in maniera critica, senza cioè applicare pedantemente lezioni tratte una volta e per tutte nel passato pure.

Il problema è che la sinistra olandese e tedesca nega la necessità del partito! ed infatti si sono sempre limitati a fare dell'accademia e poco più. Stabiliamo una volta e per tutte (CON IL MARX DEL MANIFESTO, DELLA PRIMA INTERNAZIONALE...) che il partito è una necessità storica della casse? poi andiamo ad affrontare la discussione vera: come cavolo lo vogliamo stò benedetto partito.

nella guerra civile marx indica chiaramente che le masse parigine sono arrivate fin là... e non avrebbero potuto fare di più, cioè marciare su versailles ed espropriare la banca di francia, impedire alla borghesia di riorganizzarsi etc.. proprio perchè al loro interno non vi era partito! ovvero c'erano molti partiti grazie ai quali hanno fatto la rivoluzione (blanquisti, prohudoniani etc.) quello che mancava era il partito intyernazionalista.

La sinistra olandese nega il partito inteso come "leninista", basato su una teoria che non condividono per i motivi di cui dicevamo...

Non so se qualche ultrasinistro neghi anche la necessità di costruire qualunque organizzazione comunista, comunque sia questo non è il mio pensiero...secondo me i lavoratori che per la loro esperienza si sono avvicinati prima degli altri al marxismo, dovrebbero organizzarsi per propagandare le loro idee...

Sulla questione del partito, come ho già detto, tengo conto di quel che sostiene il Marx maturo e non quello degli anni '40.

E' curioso che per alcuni i "Manoscritti economico-filosofici del '44" sono scemenze idealiste, mentre il manifesto del '48 è la Bibbia. Secondo me il pensiero di Marx a cui dobbiamo guardare è quello del Capitale e degli scritti della maturità.

comunque qualche post fa ho messo un link a un testo dove si parla dei limiti del Manifesto....

Su "Guerra Civile in Francia":

non mi sembra affatto che Marx sostenga che la Comune ha fallito perchè non c'era il Partito Unico a comandare! Questo è invece ciò che sostengono i marxisti dalla seconda internazionale a Lenin/Trotzky.

Marx trova le cause della sconfitta in circostanze materiali, e, con Engels, è meravigliato della correttezza della forma presa dalla Comune, nonostante in questa operavano le organizzazioni politiche più disparate.

La classe ha trovato naturalmente la sua via per l'emancipazione nella forma politica dei consigli eletti democraticamente con la revocabilità immediata delle cariche, nell'armamento del proletariato a sostituzione del vecchio stato...

Se c'è qualche passo de "La Guerra Civile" dove Marx parla della necessità del Partito di professionisti, dimmi dov'è che a me è sfuggito!

Comunque ribadisco che io non sono contro il partito in generale, ma contro QUEL partito second'internazionalista e leninista.

Pietrovski, i bolscevichi nel 1905 erano stupiti dei soviet perchè la loro teoria reputa la classe incapace di alcunchè.

Contro la loro stessa teoria, hanno cavalcato l'ondata rivoluzionaria riuscendo, grazie alla loro organizzazione e ablità, a prendere il potere.

Quindi hanno gridato "Tutto il potere ai Soviet", poi in pratica dopo 1-2 anni i Soviet erano delle scatole vuote...e se un soviet cercava di tenere il potere e provava a perseguire l'interesse dei suoi lavoratori, veniva eliminato con le armi, come sarebbe avvenuto in qualunque altro stato borghese.

Questo non perchè i bolscevichi erano "cattivi", anzi, io credo fossero comunisti in buona fede...ma la loro azione era orientata da una teoria sbagliata, che li ha portati a reprimere il proletariato e a portare avanti una rivoluzione borghese attraverso il suo sfruttamento, sostituendo in questo compito la borghesia propriamente detta.

Non è un caso che quel tipo di partito sia stato quello utilizzato nel 900 per portare a termine rivoluzioni borghesi in molti paesi arretrati...anche se in questo caso non credo proprio ci fosse buona fede...

Pietrovski, i bolscevichi nel 1905 erano stupiti dei soviet perchè la loro teoria reputa la classe incapace di alcunchè.

Uhm, da ciò che scrivi presumo che tu non abbia mai letto nulla di Lenin allora. Magari dovresti farlo. Pensa che i bolscevichi pensavano che il proletariato fosse la classe rivoluzionaria per eccellenza...altro che incapace di fare alcunche! Si può legittimamente pensarla diversamente da loro, ovviamente.

Contro la loro stessa teoria, hanno cavalcato l’ondata rivoluzionaria riuscendo, grazie alla loro organizzazione e ablità, a prendere il potere

Contro la loro stessa teoria? Hai mai letto le "tesi di aprile"? O "la rivoluzione permanente"?

Non è un caso che quel tipo di partito sia stato quello utilizzato nel 900 per portare a termine rivoluzioni borghesi in molti paesi arretrati…anche se in questo caso non credo proprio ci fosse buona fede…

Forse non ho colto al 100% il tuo ragionamento, ma escludo che le idee di Lenin possano avero ispirato rivoluzioni borghesi, sai?

Però, detto tra noi, non è che i marxisti siano proprio contro le rivoluzioni borghesi. Ma questa è un'altra storia :-)

per una visione internazionale serve qualcosa di più

ribatto giusto due chiodi mentre finisco di leggere alcuni dei doc da te linkati:

1) non mi risulta che marx, da capoccione qual'era, abbia mai rinnegato il suo pensiero o abbia ritenuto secondaria o sbagliata la via della costruzione del partito. La prima internazionale, l'attenzione enorme al (ai) partito tedesco, la critica al programma di gotha.. non sono accidenti della storia ma parte integrante del pensiero di quel rivoluzionario. Ok, il suo pensiero si è sviluppato, ma da quì ad affermare che il pensiero più maturo nega il giovanile... mi spiace ma ce ne passa!! non diciamo enormità.

2) La classe da sola ( ma quanto da sola poi? quanto sono comunque determinanti le volontà soggettive? esiste una spontaneità pura? mah!) arriva a costruire i szoviet, ad organizzarsi etc. perfetto dall 1871 al 1956 al 1980 ed in alcune forme anche in argentina nel 2001 ed in iraq nel 1991. perfetto. Abbiamo individuato il limite. La \classe da sola arriva a questo. stop.

la classe da sola non arriva ad avere una visione strategica internazionale del processo rivoluzionario, non arriva a sintetizzare ed a riflettere sui 2 secoli della storia della lotta di classe. non arriva a darsi il programma della rivoluzione internazionale.

Ai rivoluzionari (e ci torno per la terza o quarta volta) scegliere: ci leggiamo il terzo libro mentre attendiamo che la classe insorga nuovamente e vada nuovamente a sbattere, sfracellandosi, contro i suoi limiti o, piuttosto, forse riteniamo più utile impiegare il Ns. tempo costruendo NELLA E CON LA classe l'unico strumento che la può anzi, ci può aiutare come proletari a superare i limiti che abbiamo storicamente dimostrato di avere?

Io non dico che il Marx maturo nega il Marx giovane...dico che lo supera.

Tra il Capitale e i manoscritti del '44 c'è una differenza di vedute enorme... lo stesso Manifesto è figlio del suo tempo.

se proprio devo scegliere cosa ne pensa Marx su un dato argomento, mi leggo le sue produzioni più recenti...se voglio capire la teoria del valore non leggo i manoscritti del '44 ma il Capitale!

Sul manifesto ho già linkato un articolo...

leggendo i commenti sulla Comune fatti da Marx e dai second'internazionalisti, noto delle belle differenze!

comunque io non sono contro il partito, ma contro la teoria -secondo me idealista- della separazione fra la classe e la sua coscienza, che porta poi alla costruzione di partiti che pretendono di sostituirsi alla classe, minoranze di professionisti che mi sembrano più vicini al blanquismo che al marxismo.

E ribadisco che nei momenti rivoluzionari la presenza di un organizzazione di comunisti che abbia una certa influenza, è sicuramente importante. Si può dire che quest'organizzazione è uno dei frutti della lotta di classe.

Ti interroghi sul perchè a volte la classe "insorge" spontaneamente... in effetti da un punto di vista leninista questo può essere un interrogativo, ma materialisticamente la risposta è semplice: la classe proletaria è capitale variabile, quindi parte fortemente interessata dagli eventi economici che la borghesia cerca di gestire sulla sua pelle.

In spagna la classe era molto più avanti di qualunque partito....tu dici che la classe si ferma a un certo punto, ma a me sembra che in questo caso sia stata fermata da partiti "rivoluzionari" (CNT/FAI - POUM).

E se continuiamo a dire che bastava avere uomini diversi in quei partiti, non ne usciamo più.

La questione fondamentale è che i partiti devono lottare al fianco della classe e NON al posto di essa.

Altrimenti continueremo a spiegarci i fallimenti futuri attraverso la bontà di questa o quella dirigenza, ci interrogheremo su quanto fosse sinceramente rivoluzionario quel segretario di partito ecc... senza vedere che il partito stesso è il problema, nel momento in cui si stacca dalla sua classe di riferimento.

L'ultima volta che un partito si è sostituito alla classe, è iniziata una controrivoluzione che probabilmente è stato il fattore principale che ha impedito una rivoluzione comunista in europa nei decenni successivi.

E ancora oggi dobbiamo farci i conti, visto che la maggior parte dei proletari associa il "comunismo" a un regime oppressivo di sfruttamento (iniziato già con Lenin e Trotzky, peraltro). Non possiamo certo biasimarli, se non si fidano dei comunisti...ovvero coloro che gli hanno sempre tolto il potere per metterglielo nel culo, sostituendo i singoli padroni con l'ancora peggiore partito-stato.

Quindi sì ai partiti rivoluzionari... finchè non si pongono oggettivamente come ostacolo al potere proletario.

“ti interroghi sul perchè

ti interroghi sul perchè a volte la classe “insorge” spontaneamente… in effetti da un punto di vista leninista questo può essere un interrogativo,

?????

Scusami libertario, ma hai letto i libri di Lenin? Uno può ovviamente condividere o meno i suoi ragionamenti, ma non è corretto attribuirgli quello che gli apre. Lo fa già la borghesia! :-)

Lenin nega che la classe possa insorgere spontaneamente? Ma quando mai!

Secondo te Lenin non si era accorto del 1905? E del febbraio del 1917 aveva avuto qualche sentore? Hai letto le tesi di aprile, o stato e rivoluzione?

Sì, ho letto Lenin… Mi

Sì, ho letto Lenin... Mi ricordo di "Stato e Rivoluzione" come di una lettura entusiasmante... successivamente ho letto il "Che fare", ed è qui che è esposta la teoria second'internazionalista del partito secondo Lenin.

Venendo da LC si leggeva molto Lenin ma si trascurava Marx (a parte il Manifesto...).

Leggendo invece direttamente Marx, si può notare come le citazioni che ne fa Lenin anche in "stato e rivoluzione" spesso omettano qualcosa.

Ti consiglio di leggere "La guerra civile in Francia", che si trova su marxists.org

Leggendo un po' sul forum ho visto che sei in rifondazione... quindi non credo di essere il solo ad avere una lettura "sbagliata" di Lenin, che con tutti i suoi limiti era comunque rivoluzionario coerente con la sua formazione (anche se a mio avviso è da superare, come ho già detto).

Non credo che Lenin sarebbe contento di sapere che nel suo nome si giustifica una politica socialdemocratica (anche se parlare di socialdemocrazia con Prodi è fin troppo).

Purtroppo l'ideologia del "leninismo" è stata adottata come copertura da tutti i partiti "comunisti" borghesi venuti dopo (non si può negare che si prestava bene)...e le correnti nel PRC non sono da meno.

E' la solita storia dell'"avanguardia" che per ragioni tattiche/pratiche/contingenti si trova "per caso" dalla parte della borghesia. D'altronde anche i bolscevichi dovettero togliere il potere ai proletari per cause di forza maggiore. Partendo invece da Marx e superando le concezioni second'internazionaliste questo non sarebbe possibile.

I lavoratori non si illudono più facilmente come poteva capitare una volta... ormai hanno capito che la sinistra non è amica....e se non trovano un partito rivoluzionario ad accoglierli scadono nel qualunquismo o votano prodi/berlusconi/ecc...

Se sei marxista e leninista, ti consiglio di lasciar perdere rifondazione il prima possibile....nella voce "opportunismo" sul vocabolario bisognerebbe mettere il simbolo di RC...che ci fai lì dentro? che aspettate a uscire?

non dico di diventare un "estremista infantile", ma almeno avere posizioni coerenti con la teoria rivoluzionaria di Lenin... teoria che non condivido più, ma chissà, "de omnibus est dubitandum" e, ad esempio, sicuramente un partito come Battaglia sta agli antipodi dell'opportunismo.

l'importante è evitare LC e trotzkume vario :)

Sì, ho letto Lenin… Mi ricordo di “Stato e Rivoluzione” come di una lettura entusiasmante… successivamente ho letto il “Che fare”, ed è qui che è esposta la teoria second’internazionalista del partito secondo Lenin.

Si, ma il che fare è stato scritto 15 anni prima :-) A parte che è un libro validissimo cmq ovviamente. Il punto è che alla luce degli scritti e della vita di Lenin non puoi dire che secondo lui il proletariato non può insorgere senza il partito. Del resto non dice così neppure nel "che fare".

"Leggendo invece direttamente Marx, si può notare come le citazioni che ne fa Lenin anche in “stato e rivoluzione” spesso omettano qualcosa.

Ti consiglio di leggere “La guerra civile in Francia”, che si trova su marxists.org"

Si, l'ho letta. Ma, in sintesi, cosa pensi che ometta Lenin?

Purtroppo l’ideologia del “leninismo” è stata adottata come copertura da tutti i partiti “comunisti” borghesi venuti dopo (non si può negare che si prestava bene)…

A te sembra veramente che il PCI di Togliatti applicasse le idee di Lenin?

BESOS

P.S.

Per quanto riguarda il mio lavoro politico dentro rifondazione, non credo che il forum di battaglia sia il luogo deputato per spiegare o chiarire le ragioni politiche di un altra organizzazione (la mia).

per non ripetere sempre le stesse cose, vado al sodo:

Dovrei riprendere in mano il testo, ma se non sbaglio quando Lenin cita Marx che parla della comune, si ferma prima del passo in cui parla di quanto sarebbe inadeguata per la comune una struttura gerarchica dall'alto al basso.

Ma a scanso di dubbi basta leggersi direttamente Marx.

Quando parlo di ideologia intendo in senso marxista, quindi come distorsione, copertura della realtà.

Il leninismo è stato fatto diventare un ideologia dagli stalinisti e dagli opportunisti di ogni specie. Il PCI di togliatti, come il PdCI e parti del PRC, usano l'immagine di Lenin per giustificare il loro operato. Ovviamente in realtà non sono partiti leninisti.

Bè, a scanso di equivoci rileggi bene quello che dice lenin in stato e rivoluzione sui rischi di una burocratizzazione della società post rivoluzionaria, e su come evitarlo. Sotto questo punto di vista Lenin è in assoluta continuità con Marx, anche se ovviamente dice delle cose in più.

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