referendum

votate al referendum sulla fecondazione?

Forum: 

annullare la scheda

L'oscurantismo cattolico del no è senz'altro da condannare con la massima fermezza, ma è anche vero che il "fronte progressista" del sì è saldamente schierato sul terreno della scienza borghese, ossia di una scienza asservita al profitto e non certo messa a disposizione dei bisogni concreti dell'umanità. E così continuerà ad essere finché esiste il capitalismo.

Credo che l'indicazione generale del partito sarà quella di annullare la scheda con una nostra parola d'ordine, come ad esempio "CONTRO L'OSCURANTISMO CATTOLICO E LA SCIENZA BORGHESE, LOTTA PER UNA SOCIETA' COMUNISTA"

Giacomo (Gek)

Re: annullare la scheda

Certo l'oscurantismo cattolico è da condannare, certo anche che la scienza è al servizio del capitalismo in questa società; però non bisogna a mio avviso opporsi "a priori" alla ricerca, ad esempio la ricerca sulle cellule staminali così come sugli OGM non va rifiutata punto e basta perchè le scoperte scientifiche possono anche essere usate per migliorare le vita dell'uomo. Naturalmente nella società capitalista la scienza è al servizio del profitto, pero' se ci opponessimo alla scoperta (ad esempio) della cura di una grave malattia solo perchè utilizza tecnologie ricombinanti (cioè di modificazione genetica) saremmo dei retrogradi.

La mia è solo un'osservazione, non una critica a quanto detto dal Gek. In ogni caso lo strumento del referendum, come quello della democrazia borghese, è qualcosa che i comunisti non utilizzano.

[quote="Giacomo (Gek)"]L'oscurantismo cattolico del no è senz'altro da condannare con la massima fermezza, ma è anche vero che il "fronte progressista" del sì è saldamente schierato sul terreno della scienza borghese, ossia di una scienza asservita al profitto e non certo messa a disposizione dei bisogni concreti dell'umanità. E così continuerà ad essere finché esiste il capitalismo.

Credo che l'indicazione generale del partito sarà quella di annullare la scheda con una nostra parola d'ordine, come ad esempio "CONTRO L'OSCURANTISMO CATTOLICO E LA SCIENZA BORGHESE, LOTTA PER UNA SOCIETA' COMUNISTA"[/quote]

Gio

Referendum

io sono parzialmente in disaccordo con gli altri compagni internazionalisti che hanno inviato le loro risposte al quesito sul referendum.

infaati, pur partendo tutti dal comune presupposto che gli strumenti che la democrazia borghese ci offre non siano utilizzabili ai fini della lotta di classe e del superamento del sistema in cui viviamo in quanto creati proprio per la sua difesa (il famoso rapporto struttura-sovrastruttura) nel caso di questo referendum giungiamo però a conclusioni opposte.

non credo che il referndum sia un vero strumento di democrazia diretta così come vorrebbe farci credere la borghesia nazionale, se pensiamo che il risultato di quelli precedenti (es. finanaziamento pubblico ai partiti, abolizione del ministero dell'agricoltura, ecc)sono stati letteralmente stravolti da successive leggi approvate dal parlamento la cosa appare chiara.

il referendum è poi uno strumento totalmente inefficace (se non dannoso) per tutte quelle questioni che implicano la regolazione dei rapporti tra le classi sociali, quello sull'art. 18 promosso da rifondazione comunista e Fiom è stato un esmpio lampante, in quel caso anche una vittoria del si sarebbe stata annullata nei fatti da altre leggi sul lavoro in quanto le necessità del capitalismo vanno proprio nella direzione di una maggiore precarietà ed il referendum non rappresenta sicuramente un atto di una forza tale da arrestare, anche momentaneamente, le trasdormazioni in atto nel campo del diritto del lavoro.

penso però che l'unico caso in cui un referendum possa essere utile per il miglioramento delle condizioni di vita del proletariato sia proprio quello relativo ai diritti civili come aborto, divorzio e quest'ultimo sulla procreazione assistita.

in questo caso si scontrano non interessi di classe ma due ideologie borghesi diverse, una più progressista e l'altra più reazionaria, entrambe ugualmente avverse agli interessi complessivi del proletariato e che strumentalizzano il referendum a scopi elettoralistici. penso che la vittoria del SI possa portare effettivamente al miglioramento di una legge talebana che colpisce in primo luogo le donne proletarie, e che proprio perchè non intacca gli interessi della borghesia nel suo complesso, ma solo della parte più retriva, non potrà essere del tutto ignorata ed aggirata da altre leggi. per queso voterò SI a questo referendum ovviamente non illudendomi che il centro-sinistra possa essere per i lavoratori meglio di Berlusconi (forse ha fatto anche peggio) e che attraverso le elezioni si possano realmente cambiare le cose, ma semplicemente sfruttando una spaccatura interna alla borghesia per abrogare una legge infame.

tom

la mia sul referendum

idem come tom...

certo, partiamo tutti dal presupposto della funzionalità del referendum rispetto al mantenimento dello stato di cose esistente,ma non siamo mai stati degli aprioristi, (nè tantomeno dei settari, come in tanti ci tacciano di essere)e se sfruttare certe nicchie che la società capitalista ti offre, può servire a un miglioramento delle condizioni di vita proletarie (e in questo caso, generali)ben venga. Certo che queste "nicchie" sono ben poche (sicuramente il parlamento NON rientra tra queste), ma nel corso della nostra storia non abbiamo mai APRIORISTICAMENTE snobbato nulla.Basta dire che negli anni immediatamente successivi alla guerra, ci siamo presentati alle elezioni, e non certo perchè crediamo alla farsa del parlamentarismo borghese, ma semmai proprio per denunciarla e per dare al campo politico proletario una voce che avesse potuto farsi sentire dove c'era la possibilità di avere una certa risonanza....

Ad ogni modo,qui è in gioco il concetto di ricerca scientifica, e non si tratta di dare il voto a questo o a quello schieramento della borghesia (che pure esistono, dietro ai due fronti del SI e del NO)ma semplicemente appunto di abrogare una legge infame come scriveva Tom sopra...

Ivan

referendum

mi piace l apertura nella discussione senza spaccature nei bordighisti sarebbero gia nati 2 partiti

Re:referendum

Ma scrivere sulla scheda "CONTRO L'OSCURANTISMO CATTOLICO E LA SCIENZA BORGHESE, LOTTA PER UNA SOCIETA' COMUNISTA" è un tentativo di avvicinare a posizioni rivoluzionarie gli scrutatori?

Altra utilità non la vedo,però se non altro contribuisce ad alzare il quorum.

Penso che la battaglia che si gioca su questo referendum sia relativa a diritti democratico-borghesi sacrosanti(in primis l'autodeterminazione del corpo femminile,ma non solo) che comunque toccano gli interessi di milioni di proletari.

I marxisti partecipano a questo tipo di battaglie portando le proprie parole d'ordine,e cercando di portare lo scontro sul terreno della lotta di classe ampliando l'orizzonte dello scontro. Ma certo non possono idealisticamente decidere che quello scontro a priori non si giochi sul terreno referendario.Per questo astenersi mi pare controproducente.

Certo,anche dietro il SI si celano interessi economici. Come sempre,sotto il capitalismo. Anche il diritto al divorzio ha portato lauti guadagni a centinaia di penalisti divorzisti. Anche dietro la libertà di stampa c'erano interessi economici.Per questo sono diritti democratico-borghesi. Ma hanno un valore progressista.

E poi la legge 40 è una legge fortemente classista,dato che le coppie sterili borghesi possono permettersi di andare all'estero,per potere avere dei figli,mentre i proletari rimangono pure senza prole,scusate il gioco di parole...

Pietrotskij

Re:referendum

[quote="Pietrotskij"]Ma scrivere sulla scheda "CONTRO L'OSCURANTISMO CATTOLICO E LA SCIENZA BORGHESE, LOTTA PER UNA SOCIETA' COMUNISTA" è un tentativo di avvicinare a posizioni rivoluzionarie gli scrutatori?

Altra utilità non la vedo,però se non altro contribuisce ad alzare il quorum.

Penso che la battaglia che si gioca su questo referendum sia relativa a diritti democratico-borghesi sacrosanti(in primis l'autodeterminazione del corpo femminile,ma non solo) che comunque toccano gli interessi di milioni di proletari.

I marxisti partecipano a questo tipo di battaglie portando le proprie parole d'ordine,e cercando di portare lo scontro sul terreno della lotta di classe ampliando l'orizzonte dello scontro. Ma certo non possono idealisticamente decidere che quello scontro a priori non si giochi sul terreno referendario.Per questo astenersi mi pare controproducente.

Certo,anche dietro il SI si celano interessi economici. Come sempre,sotto il capitalismo. Anche il diritto al divorzio ha portato lauti guadagni a centinaia di penalisti divorzisti. Anche dietro la libertà di stampa c'erano interessi economici.Per questo sono diritti democratico-borghesi. Ma hanno un valore progressista.

E poi la legge 40 è una legge fortemente classista,dato che le coppie sterili borghesi possono permettersi di andare all'estero,per potere avere dei figli,mentre i proletari rimangono pure senza prole,scusate il gioco di parole...[/quote]da il momento che qualunque cosa si fa è 1 voto tanto vale votare si

Re:referendum

Si,meglio votare SI,consci però che la lotta deve continuare indipendentemente dall'esito del referendum,per abolire tutta la legge 40 e per strappare dalla speculazione dei privati tutto ciò che riguarda la ricerca scientifica.

Il secondo obiettivo su basi capitalistiche è un pò difficilotto,ci vorrebbe una rivoluzione...

Pietrotskij

Re:referendum

[quote="Pietrotskij"]Si,meglio votare SI,consci però che la lotta deve continuare indipendentemente dall'esito del referendum,per abolire tutta la legge 40 e per strappare dalla speculazione dei privati tutto ciò che riguarda la ricerca scientifica.

Il secondo obiettivo su basi capitalistiche è un pò difficilotto,ci vorrebbe una rivoluzione...[/quote]ovvio se non la pensassimo cosi non saremmo su questo forum io comunque alla possibilita di 1 rivoluzione comunista continuo a crederci

Re:referendum

E lo credo bene... guarda un pò cosa sta succedendo in questi giorni in Bolivia!

Pietrotskij

Precisazioni

Spero che Raes e Pietrotzky sappiano che per "strappare dalla speculazione dei privati tutto ciò che riguarda la ricerca scientifica" sia necessario fare la rivoluzione proletaria. O c'è forse qualcuno che si illude che, fermo restando il potere borghese, sia possibile una ricerca scientifica libera dai vincoli del profitto?

Poi, visto che si fa tanto spesso riferimento implicito o esplicito al pragmatismo, allora bisogna innanzitutto riflettere sul fatto che, pragmaticamente, gli internazionalisti non decidono l'esito di un referendum. Tanto meno delle elezioni. Compito fondamentale degli internazionalisti invece è, anche in questo frangente, smascherare le posizioni ipocrite e mistificatrici espresse da tutti i fronti borghesi e metterne in evidenza gli interessi ideologici e materiali che si celano dietro di esse.

Sulla Bolivia: per favore, compagni, non confondiamo l'esprimersi del malcontento sociale con la rivoluzione. Per di più, in totale assenza di una guida comunista. Qualunque rivolta, senza il partito rivoluzionario, si esaurisce nel sistema.

Giacomo (Gek)

Re: Precisazioni

[quote="Giacomo (Gek)"]Spero che Raes e Pietrotzky sappiano che per "strappare dalla speculazione dei privati tutto ciò che riguarda la ricerca scientifica" sia necessario fare la rivoluzione proletaria. O c'è forse qualcuno che si illude che, fermo restando il potere borghese, sia possibile una ricerca scientifica libera dai vincoli del profitto?

Poi, visto che si fa tanto spesso riferimento implicito o esplicito al pragmatismo, allora bisogna innanzitutto riflettere sul fatto che, pragmaticamente, gli internazionalisti non decidono l'esito di un referendum. Tanto meno delle elezioni. Compito fondamentale degli internazionalisti invece è, anche in questo frangente, smascherare le posizioni ipocrite e mistificatrici espresse da tutti i fronti borghesi e metterne in evidenza gli interessi ideologici e materiali che si celano dietro di esse.

Sulla Bolivia: per favore, compagni, non confondiamo l'esprimersi del malcontento sociale con la rivoluzione. Per di più, in totale assenza di una guida comunista. Qualunque rivolta, senza il partito rivoluzionario, si esaurisce nel sistema.[/quote]in 1 referendum qualunque cosa fai voti allora meglio il si anke se condivido al 100 per 100 quello ke hai detto anke annullare la skeda equivale a votare si

Re: Precisazioni

>Spero che Raes e Pietrotzky sappiano che >per "strappare dalla speculazione dei privati >tutto ciò che riguarda la ricerca >scientifica" sia necessario fare la >rivoluzione proletaria.

Certo,l'ho anche scritto,e prima di te! Questo mi certifica come rivoluzionario DOC...

>Sulla Bolivia: per favore, compagni, non >confondiamo l'esprimersi del malcontento >sociale con la rivoluzione. Per di più, in >totale assenza di una guida comunista. >Qualunque rivolta, senza il partito >rivoluzionario, si esaurisce nel sistema.

Il partito rivoluzionario serve a far vincere la rivoluzione,non a crearla. Le rivoluzioni nascono (e purtroppo muoiono) anche in assenza del partito (che è lo strumento essenziale per la vittoria). Non intendo entrare nel merito della Bolivia adesso,ma definire semplice "espressione di malcontento sociale" i fatti Boliviani di questi giorni mi pare riduttivo.

bolivia

purtroppo in bolivia la rivolta è guidata dal mas movimento di fatto anticomunista anke se a parole parla di socialismo pero basta leggere l articolo di republica e persino quasi razista per come è concertata solo su gli indios

Re:referendum

Sono contento che questo forum sia frequentato da rivoluzionari DOC.

Detto questo, non posso fare altro che ribadire come gli interessi proletari siano distanti anni luce anche da questo ennesimo referendum, e, d'altronde, non potrebbe che essere così: la salute (e i figli) finché vige il regime del capitale non saranno mai un diritto: il verbo PAGARE è marchiato a fuoco anche sulla vita, ed è questo che i comunisti devono evidenziare di fronte a un quesito referendario del genere, non certo tifare per uno dei due schieramenti borghesi coprendone l'argine sinistro con il proprio radicalismo.

Riguardo alla Bolivia. Qui ci vuole il maiuscolo: LA RIVOLUZIONE E' UN RIVOLGIMENTO RADICALE E COMPLESSIVO DELL'ASSETTO POLITICO DI UN PAESE: SENZA IL PARTITO, NON C'E' RIVOLUZIONE. Un conto è la rivolta sociale, che può anche essere spontanea, un conto è la rivoluzione proletaria, che mira alla conquista del potere e che prende forma solo in presenza di un partito comunista radicato nella classe.

Confondere la rivolta con la rivoluzione significa ignorare e svilire il compito determinante che ha l'azione del partito comunista - AUTONOMO E CONTRAPPOSTO A TUTTI GLI ALTRI PARTITI, COMPRESI QUELLI SOCIALDEMOCRATICI (IL VELENO RIFORMISTA DENTRO IL SANGUE PROLETARIO) - nell'abbattimento del regime capitalista.

Re:referendum

[quote="Anonymous"]Sono contento che questo forum sia frequentato da rivoluzionari DOC.

Detto questo, non posso fare altro che ribadire come gli interessi proletari siano distanti anni luce anche da questo ennesimo referendum, e, d'altronde, non potrebbe che essere così: la salute (e i figli) finché vige il regime del capitale non saranno mai un diritto: il verbo PAGARE è marchiato a fuoco anche sulla vita, ed è questo che i comunisti devono evidenziare di fronte a un quesito referendario del genere, non certo tifare per uno dei due schieramenti borghesi coprendone l'argine sinistro con il proprio radicalismo.

Riguardo alla Bolivia. Qui ci vuole il maiuscolo: LA RIVOLUZIONE E' UN RIVOLGIMENTO RADICALE E COMPLESSIVO DELL'ASSETTO POLITICO DI UN PAESE: SENZA IL PARTITO, NON C'E' RIVOLUZIONE. Un conto è la rivolta sociale, che può anche essere spontanea, un conto è la rivoluzione proletaria, che mira alla conquista del potere e che prende forma solo in presenza di un partito comunista radicato nella classe.

Confondere la rivolta con la rivoluzione significa ignorare e svilire il compito determinante che ha l'azione del partito comunista - AUTONOMO E CONTRAPPOSTO A TUTTI GLI ALTRI PARTITI, COMPRESI QUELLI SOCIALDEMOCRATICI (IL VELENO RIFORMISTA DENTRO IL SANGUE PROLETARIO) - nell'abbattimento del regime capitalista.[/quote]sulla bolivia hai ragione sul referendum forse spero ke si sia capito ke non intendevo affato aderire alle posizioni della sinistra borghese

Re:referendum

Gek,forse non mi sono spiegato bene,per quando riguarda la Bolivia.

Non ho detto che in questo momento nelle Ande comandano i soviet,ho solo detto che mi pare riduttivo connotare l'esperienza di questi giorni in quel paese come semplice malcontento,o protesta sociale (anche in assenza del partito rivoluzionario).

Se ho capito bene tu dici che in nessun caso si può sviluppare una rivoluzione in assenza di partito comunista.

A me sembra che tutta l'elaborazione di Lenin in particolare dopo l'ottobre proletario giunga a conclusioni leggermente diverse. La rivoluzione proletaria non può vincere in assenza del partito rivoluzionario,ma il processo rivoluzionario può innescarsi anche senza la guida del partito. E' proprio quello che successe nel Febbraio del 1917,periodo in cui iniziò il processo rivoluzionario anche senza la guida del partito. Ovviamente senza le tesi di Aprile e senza il partito bolscevico non ci sarebbe stata la presa del palazzo d'inverno,cioè la presa del potere,la vittoria della rivoluzione.

Pietrotskij

Re:referendum

infatti, la rivoluzione di febbraio NON fu una rivoluzione proletaria, ma una rivoluzione borghese contro lo zarismo e il feudalesimo.

Re:referendum

[quote="Anonymous"]infatti, la rivoluzione di febbraio NON fu una rivoluzione proletaria, ma una rivoluzione borghese contro lo zarismo e il feudalesimo.[/quote]

Proprio così. Ed è ovvio che oggi, quando parliamo di rivoluzione, parliamo SOLO di rivoluzione proletaria. A meno che non si creda che sia ancora il tempo delle rivoluzioni borghesi e nazionali.

Giacomo (Gek)

Re: Precisazioni

[quote="Anonymous"]>Spero che Raes e Pietrotzky sappiano che >per "strappare dalla speculazione dei privati >tutto ciò che riguarda la ricerca >scientifica" sia necessario fare la >rivoluzione proletaria.

Certo,l'ho anche scritto,e prima di te! Questo mi certifica come rivoluzionario DOC...

>Sulla Bolivia: per favore, compagni, non >confondiamo l'esprimersi del malcontento >sociale con la rivoluzione. Per di più, in >totale assenza di una guida comunista. >Qualunque rivolta, senza il partito >rivoluzionario, si esaurisce nel sistema.

Il partito rivoluzionario serve a far vincere la rivoluzione,non a crearla. Le rivoluzioni nascono (e purtroppo muoiono) anche in assenza del partito (che è lo strumento essenziale per la vittoria). Non intendo entrare nel merito della Bolivia adesso,ma definire semplice "espressione di malcontento sociale" i fatti Boliviani di questi giorni mi pare riduttivo.[/quote]

Non dire sciocchezze: senza il partito rivoluzionario può scoppiare di tutto (rivolte, ribellioni, scioperi semi-insurrezionali ecc.) ma non la rivoluzione. Solo un socialdemocratico come te - in abiti, se non ho intuito male, trotskysti - può dire certe stupidaggini. Non stupisce che facciate i portari d'acqua (in verità assai scarsa) in formazioni apertamente controrivoluzionarie come Rifonda: e se vi vergognaste un po', non sarebbe meglio? Se non sei troyskysta, togli l'ultima frase.

Re: Precisazioni

Ci tengo a ribadire che è Lenin per primo a dire che i marxisti non fanno le rivoluzioni(quelle le fa il proletariato) ,ma le fanno vincere. Se avessi scelto Pietrolenin come Nickname magari mi beccavo meno insulti :-)

Per quanto riguarda la rivoluzione Russa è sempre Lenin a spiegare che fu il proletariato ad assolvere i compiti della rivoluzione borghese,e questo avvenne dopo l'ottobre,non dopo il Febbraio,e fu grazie al ruolo soggettivo del partito.

Pietrotskij

Re:referendum

Povero Lenin! Tirato in ballo per dire tutto e il contrario di tutto! Comunque, credo si sia capito, già da questo breve scambio di opinioni, perché esiste l'area trotzkista da una parte, e il PC Internazionalista dall'altra: le differenze su questioni fondamentali come IL PARTITO E LA RIVOLUZIONE sono davvero enormi.

Re:referendum

Lenin ha davvero detto quella frase che ha scritto Pietrotskij che i marxisti fanno vincere le rivoluzioni....forse tu non lo hai letto?

Re:referendum

Un saluto a tutti.

Tutte le leggi dello stato borghese,sono espressione del suo dominio.I rapporti di classe,quindi,non possono essere mutati da un referendum,quale che sia il quesito proposto.Le conquiste del proletariato,sono acquisizioni materiali,plusvalore strappato al capitale.Questa è la libertà borghese:poter acquistare,dove è possibile,ciò che è neccessario.La libertà,i diritti "civili",per il proletariato non può essere di natura diversa,visto che è la classe dominante a dettare le regole,che però non sono arbitrarie poichè esse hanno una base materialistica,concreta.Solo la lotta di classe coscente,quindi,può dare al proletariato conquiste reali,una crescita politica concreta,di classe.

In tal senso,l'esito del referendum,è stato una sconfitta.In primo luogo,poichè non è stato possibile usare in senso rivoluzionario la chiamata alle urne,cioè dare al SI,un significato di opposizione totale,di classe, più significativo della risposta a semplici quesiti.Secondo,l'impossibiltà di usare ed unire al voto, altre forme di lotta,come uno sciopero generale,con rivendicazioni più precise,come per esempio,cure sanitarie totalmente gratuite per tutti i proletari.Lo sciopero,allora,sarebbe stato il nostro "referendum",quelli sarebbero stati voti reali,svincolati dal democraticismo borghese.Dal punto di vista della classe dominante,il test referendario,a prescindere dall'esito,è stato un successo.Il presunto astensionismo,non è che la conferma della diffusa ideologia individualista,il contrario di ciò che i proletari vogliono,conquiste collettive,classiste.Un astensionismo non di classe,ma individuale,democratico nel senso borghese,all'insegna del dividi et impera.Uso strumentale del referendum,fatto da tutti per i propri interessi,ma non dai proletari,in sintesi.

Un saluto internazionalista.

Re:referendum

E' impossibile usare uno strumento borghese per la causa proletaria. E' dunque impossibile usare i referendum che la classe dominante via via ci propina, per migliorare oggettivamente le condizioni di vita della classe dominata. Chi non si è fatto avvelenare dall'ideologia democraticista - che nasconde la tirannia borghese - sa che l'unica strada è la lotta di classe. Anche per conquistare il diritto alla sanità.

Vecchio Gek

Re:referendum

[quote="Vecchio Gek"]E' impossibile usare uno strumento borghese per la causa proletaria. E' dunque impossibile usare i referendum che la classe dominante via via ci propina, per migliorare oggettivamente le condizioni di vita della classe dominata. Chi non si è fatto avvelenare dall'ideologia democraticista - che nasconde la tirannia borghese - sa che l'unica strada è la lotta di classe. Anche per conquistare il diritto alla sanità.[/quote]

Un saluto a tutti.

Ciò che è possibile o impossibile,ottenere vantaggiosamente nella lotta di classe,non è determinato da un strategia politica predeterminata.Non ci sono forme della lotta di classe,che non sono strumentalmente utilizzabili,in linea di principio,dal partito rivoluzionario e dal proletariato.La discriminante per l'azione,è l'analisi della situazione concreta:è il processo storico in atto che,in sintesi,determina se è realistcamente necessario intervenire in quella o questa forma lotta.Può essere il caso del parlamentarismo,e di tutte le sue varianti.Nel caso specifico,gli ultimi referendum,l'uso tattico del voto,non era utilizzabile in senso rivoluzionario,classista:la situazione concreta,la lotta di classe coscente,è ridotta ai minimi storici.Compito del partito rivoluzionario è elevare la lotta per il salario,sotto tutte le sue forme,in lotta per il suo superamento:deve trasformare la lotta economica in lotta politica.In questo senso,per intervenire in modo rivoluzionario nei referendum,sarebbe stato necessario unire ad esso altre forme di lotta,come uno sciopero generale:ma tale opportunità,sarebbe scaturita da un processo rivoluzionario già in atto da tempo,in cui,le masse avrebbero maturato una tale coscenza in senso rivoluzionario,da avere un loro partito in parlamento.Un partito rivoluzionario in parlamento?Si,se la lotta di classe lo richiede in quel momento storico.Perchè?La presenza di un partito rivoluzionario,sarebbe il riflesso dell'impossibilità del sistema di relegare il voto del proletariato nei partiti opportunisti.Un cambiamento nella qualità dei rapporti di forza politici,quindi.Di conseguenza un segnale preciso alla borghesia.La quale si vedrebbe,presto,nella necessità di chiuderlo,il parlamento.Ciò che accadrebbe dopo,tutti lo sappiamo:o la dittaura della borghesia,il fascismo,o la dittatura del proletariato,il tentativo di creare una società comunista.Per quanto breve e strumentale per fini di propaganda,la presenza del partito rivoluzionario in parlamento sarà forse necessaria.Ogni strategia astensionista,dorà essere abbandonata,se tale base strategica viene meno.Chi vivrà,vedrà.

Un saluto internazionalista.

Re:referendum

Ciao a tutti,

è vero che non è possibile determinare aprioristicamente i risultati di una lotta, ma è possibile escludere aprioristicamente certi mezzi percondurre una vera lotta di classe. Per esempio, il sindacatoè da gran tempo diventato uno strumento della borghesia e chi vi opera dentro, magari assumendo e dunque condividendo cariche e pesantissimi responsabilità antiproletarie (come fa, per es.Lotta Comunista) è oggettivamentedall'altra patedella barricat, cioè è un soldato della controrivoluzione.

Dunque,sempre perrestare nell'esempio,la lotta sindacale non è vera lotta di classe proletaria e nel 99% dei casi (ad essere generosi) si sa già dall'inizio come andrà a finire.Il parlamento è un altro strumento, e questo fin dall'inizio interamente borghese, che è inservibile alla lotta di classe (come lo è sempre stato), e anche questo da molto tempo, sia pure a scopi meramente propagandistici. Trovo alquanto bizzarra la teoria secondo la quale proprio nella fase della crescita rivoluzionaria, il partito dovrebbe servirsi del consenso crescente per andare in parlamento e dimostare alla borghesia che sta perdendo consensi e, di lì a poco, potere. Il parlamento lo chiuderebbe il proletariato guidato politicamente dal suo partito rivoluzionario, altro che la borghesia! Voler riproporre a distanza di quasi novant'anni strategie che non hanno mai funzionato nemmeno allora, e che, anzi, sono state fonte di enormi disgrazie, significa riproporre una strategia perdente, anzi cotrorivoluzionaria.

Un saluto a tutti,

Smirnov

PS Seproprio si violesse (e potesse!) usare il parlamento a puri fini strumentali, durante la fase rivoluzionaria sarebbe proprio il periodo meno adatto.

[quote="BABUSKIN_IVAN"][quote="Vecchio Gek"]E' impossibile usare uno strumento borghese per la causa proletaria. E' dunque impossibile usare i referendum che la classe dominante via via ci propina, per migliorare oggettivamente le condizioni di vita della classe dominata. Chi non si è fatto avvelenare dall'ideologia democraticista - che nasconde la tirannia borghese - sa che l'unica strada è la lotta di classe. Anche per conquistare il diritto alla sanità.[/quote]

Un saluto a tutti.

Ciò che è possibile o impossibile,ottenere vantaggiosamente nella lotta di classe,non è determinato da un strategia politica predeterminata.Non ci sono forme della lotta di classe,che non sono strumentalmente utilizzabili,in linea di principio,dal partito rivoluzionario e dal proletariato.La discriminante per l'azione,è l'analisi della situazione concreta:è il processo storico in atto che,in sintesi,determina se è realistcamente necessario intervenire in quella o questa forma lotta.Può essere il caso del parlamentarismo,e di tutte le sue varianti.Nel caso specifico,gli ultimi referendum,l'uso tattico del voto,non era utilizzabile in senso rivoluzionario,classista:la situazione concreta,la lotta di classe coscente,è ridotta ai minimi storici.Compito del partito rivoluzionario è elevare la lotta per il salario,sotto tutte le sue forme,in lotta per il suo superamento:deve trasformare la lotta economica in lotta politica.In questo senso,per intervenire in modo rivoluzionario nei referendum,sarebbe stato necessario unire ad esso altre forme di lotta,come uno sciopero generale:ma tale opportunità,sarebbe scaturita da un processo rivoluzionario già in atto da tempo,in cui,le masse avrebbero maturato una tale coscenza in senso rivoluzionario,da avere un loro partito in parlamento.Un partito rivoluzionario in parlamento?Si,se la lotta di classe lo richiede in quel momento storico.Perchè?La presenza di un partito rivoluzionario,sarebbe il riflesso dell'impossibilità del sistema di relegare il voto del proletariato nei partiti opportunisti.Un cambiamento nella qualità dei rapporti di forza politici,quindi.Di conseguenza un segnale preciso alla borghesia.La quale si vedrebbe,presto,nella necessità di chiuderlo,il parlamento.Ciò che accadrebbe dopo,tutti lo sappiamo:o la dittaura della borghesia,il fascismo,o la dittatura del proletariato,il tentativo di creare una società comunista.Per quanto breve e strumentale per fini di propaganda,la presenza del partito rivoluzionario in parlamento sarà forse necessaria.Ogni strategia astensionista,dorà essere abbandonata,se tale base strategica viene meno.Chi vivrà,vedrà.

Un saluto internazionalista.[/quote]

Re:referendum

a quanto correttamente evidenziato da smirnov vorrei aggiungere che in un arco storico che ormai appartiene al passato è stato possibile per i rivoluzionari utilizzare, non tanto il parlamento, quanto le tribune elettorali. Erano tempi in cui le idee, anche riformiste e borghesi, avevano una grande presa sulle masse che si appassionavano, nelle piazze, ad ascoltare i contraddittori tra due partiti, tempi in cui questo tipo di propaganda era talmente economica che addirittura neanche servivano i megafoni (guardate le immagini dei comizi spartqachisti o bolscevichi) queste valutazioni hanno portato i nostri compagni a cercare di utilizzare le triubune elettorali del 48 non tanto per invitare a votarci quanto per denunciare in piazza il tradimento piccista-staliniano. Ormai più di 50 anni sono passati e la macchina propagandistico.ideloco-elettorale della democ razia borghese si è talmente perfezionata che, non solo è impossibile pensare di andare in parlamento o di utilizzare la tribuna elettorale (impossibile se non sei interno alle dinamiche del potrere mediatico e se non sei pioeno di soldi ovvero finanziato, qanto meno, da un settore della borghesia) ma addirittura, un po sul modello americano c he rappresenta dsempre la direzione nella quale stiamo andando in quanto paese capitalista più avanzato, ormai le contese elettorali e referendarie sono lontane anni luce dai problemi reali dei proletari che le subiscono piuttosto che essere un soggetto attivo e partecipante. Tutto cio mi porta a concludere che NON NEL 1905, 17 O 48 MA NEL 2005 il nostro problema non è tanto elezione/referendum si no quanto piuttosto interrogarci con quali mezzi noi in quanto avanguardie rivoluzionarie del nostro tempo possiamo allargare l'area di persone che riusciamo a raggiungere, con quali strumenti, contenuti e modalità. Partendo dalla situazione data e non da una futuribile. In una parola il nostro problema è come diventare oggi un, seppur minimo, punto di riferimento piuttosto che interrogarci su modalità di lotta che appartengono a fasi storiche oramai tramontate.

lotus

Re:referendum

Un saluto a tutti.

Ogni marxista sa che, preso il potere, il parlamento borghese sarà chiuso, dal proletariato.

Io non ho sostenuto la necessità di partecipare ad un parlamento svuotato di ogni potere e funzione: sarebbe un'assurdità. Il processo rivoluzionario, è costituito da fasi specifiche di lotta di classe che si sviluppano nel tempo nelle sue varie forme: esse sono il risultato socio-politico del fondamentale processo materiale, la dialettica capitale-salario. Tale rapporto dialettico, entra necessariamente in contraddizione, crea sempre, in diverse gradazioni, conflitto tra salariati e capitalisti. La forza del capitale può essere affrontata dal proletariato, solo unendo le forze, poiché il numero, la massa, è il solo deterrente che essi hanno: contrappongono la massa del loro capitale variabile, i salari, alla massa del capitale fisso, da una parte, e la sospensione temporanea dell’estorsione di plus valore, d’altra. La coalizione, il sindacato, sono la forma naturale a cui il proletariato si affida per le sue rivendicazioni da opporre alle pretese del capitale. Questo è il tradeunionismo, ma che non può fare il salto di qualità, la rivendicazione politica. O meglio, non può mutare il carattere economico a politico delle rivendicazioni, se non interviene una visione più globale, esterna, il partito rivoluzionario appunto. Se non saranno i rivoluzionari ad usare a fini politici il sindacato, saranno gli agenti della borghesia a farlo. Si tratta, quindi, solo di uno strumento: un fucile spara, sia che sia imbracciato da un rivoluzionario o da un mercenario. La borghesia agisce nel sindacato, perché è conscia del potere politico che il proletariato può esprimere, cercando di influenzarlo per fini strumentali, ma in sintesi, per dominare la classe. Tale dominio politico durerà fino a che non crolleranno le basi materiali, concrete, del potere politico della borghesia, fino ad una crisi globale del capitalismo. Tale crisi, dove la classe dominante non può più continuare a governare, non potrà essere rivoluzionaria, se la classe dominata non sarà in condizione, non avrà la volontà di prendere il comando. Una decisione politica quindi, che però il proletariato non potrà prendere se non supererà, riproponendola, l’ideologia politica che più le è famigliare, quella borghese. Questo se non agirà per tempo il partito rivoluzionario, il quale ha e avrà sempre il compito di diffondere il marxismo, la genuina dottrina politica del proletariato, in contrapposizione dell’ideologia politica di una borghesia morente. In questo senso, dove sono i proletari, devono essere i rivoluzionari, questa è la strategia suggerita dalla tendenza storica generale della lotta di classe, valida in ogni epoca in cui agiscono i rivoluzionari. Pur essendo uno strumento al servizio della borghesia, il sindacato è arena di lotta per il partito rivoluzionario : esso è l'oggettivo terreno politico della lotta di classe , dove il partito rivoluzionario può testare la sua influenza e radicamento nel proletariato. La crisi rivoluzionaria, è il culmine di un processo storico, il quale è l’insieme delle fasi temporali della lotta tra capitale e salario, del conflitto tra borghesia e il proletariato per la ripartizione del plus valore. In tale fase suprema, il partito rivoluzionario avrà un ruolo, solo se maturerà se stesso nella quotidiana lotta pratica e teorica, in tutte le sedi della lotta di classe. L’intera società, è dominata dalla borghesia, attraverso lo stato, i partiti, i sindacati, e tutte le manifestazioni ideologiche che la giustificano e glorificano. Non potrebbe essere altrimenti. Questo dato di fatto, però, non può giustificare nessun rivoluzionario, il quale non sarebbe tale, se non si opponesse con tutti i mezzi, materialisticamente e storicamente determinati, al dominio del capitale in tutte le sue forme. Se agire all’interno del sindacato, è una delle colonne portanti della strategia generale del partito rivoluzionario, l’uso delle elezioni politiche e del parlamento, riguarda senz’altro la tattica. Ogni rivoluzionario sa che il parlamentarismo borghese è superato storicamente. E’ superato, perché da strumento rivoluzionario per la borghesia, esso è ormai l’espressione della sua reazione su tutta la linea politica, e quindi virtualmente vetusto anche per il proletariato. La borghesia è coscia di ciò, ma non per questo getta via uno strumento che ancora ha una ideologica influenza su larghissimi strati proletari. Il mito dello stato democratico non sarà abbattuto, fino a che non sarà distrutto il parlamentarismo, che ne è l’applicazione pratica. Non sarà di certo il partito rivoluzionario ad impedire alla borghesia distruggere il suo strumento più bello e delicato, anzi, lo favorirà con tutti i mezzi tattici a sua disposizione. La dittatura della borghesia, perde tutti i suoi fronzoli democratici durante tutte le crisi del capitalismo. La storia, però dimostra, che ciò non avviene meccanicamente, ma in modo dialettico, peculiare ad ogni nazione. Se in Italia ed in Germania, la borghesia si rivolse al fascismo, non senza prima tentare una convulsa scappatoia democratica, altre nazioni, meno colpite, alla fine, dalla crisi imperialistica, reagirono esaltando ideologicamente il parlamentarismo. Oggi, una svolta autoritaria in tutto l’occidente non sarebbe tollerata : la borghesia paga la glorificazione della democrazia e del suo strumento diretto, il parlamentarismo. La presenza di un partito rivoluzionario in parlamento, potrebbe accelerare l’implosione di tale vetusta istituzione, portando lì tutte le contraddizioni senza celarle, non dando tempo alla borghesia di tergiversare e bloccare le masse rivoluzionarie con chiacchiere democratiche che non riempiono la pancia. Dico, potrebbe, sto parlando di uso tattico, contingente. Ogni tattica va valutata in funzione della strategia.

Quindi, compagni, non si tratta di preordinare le tattiche, ma seguire coerentemente una strategia, questa, coerente alla dottrina del marxismo. Le nostre strategie, tutte diverse, alla fine dovranno superare l’ostacolo oggettivo della storia, e allora si potrà dire chi veramente a seguito una strategia reale, giusta. Gli uomini che fanno la storia, la rivoluzione, non la fanno arbitrariamente, e io voglio essere tra quelli.

Un saluto internazionalista.

Re:referendum

Ciao Babushkin,

solo due parole, perché in merito al tuo ultimo intervento cerdo che le risposte siano le stesse date da me precedentemente e da Lotusflower. Non c'è molto altro da aggiungere se non ribadire quanto è stato detto. Il tuo intervento riconferma la visione economicistica e positivistica, cioè non maxista (per usare un eufemismo) dell'impostazione di Lotta, che ripete acriticamente parole d'ordine abbondantemente superate dalla realtà storica. Tu ribadisci che il sindacato è la "forma naturale" della lotta Economica", ma proprio qui è il punto: la coalizione, l'unione degli operai (intesi in senso lato) sono la forma naturale, il sindacato è solo una forma storica del modo in cui la forza-lavoro si è posta contro il capitale. Non per troncare la discussione, ma a questo punto forse varrebbe la pena che ti leggessi i nostri documenti sul sindacato e in particolare l'opuscolo "Il sindacato nel terzo ciclo di accumulazione", presente sul nostro sito, perché lì sono esposte in maniera organica e meno imprecisa di quanto si può fare in un forum le nostre posizioni. E poi, tu parli di dialettica "capitale-salario": certo, l'antagonismo tra capitale e forza-lavoro è la base di tutti gli altri antagonismi, ma non è il solo che i rivoluzionari devono prendere in considerazione e a cui devono prestare attenzione, bensì a tutte le altre forme del dominio e dell'oppressione borghese. Sarà per questo che Lotta Comunista sdegna l'intervento nelle diverse manifestazioni che non hanno per oggetto immediato il conflitto capitale-salario? E non sarà, forse, per una malintesa interpretazione delle indicazioni terzintarenazionaliste che Lotta, come dicevo l'altra volta, occupa posti di responsabilità all'interno del sindacato? E' così che intende svolgere il suo lavoro dentro il sindacato come "arena di lotta per il partito rivoluzionario"? Mi sembra, politicamente parlando, una posizione che puzza di ooprtunismo, cioè di tradimento di classe, lontano qualche decina di miglia. Il primo dovere di un rivoluzionario non è quello di accontentarsi di frasi fatte, di ripetere acriticamente vecchi slogan che, per altro, si sono sempre infranti contro la realtà (per es., quello del sindacato come conghia di trasmissione del partito rivoluzionario: è sempre stato vero il contrario, cioè il sindacato come veicolo dell'ideologia riformistico-borghese), ma quello di guardare e capire la realtà così come si è venuta configurando con l'attrezzatura adeguata, che per noi rimane il metodo marxista, non questa o quella frase ad effetto.

Infine, tu affermi che "in tutto l'occidente una svolta autoritaria non sarebbe tollerata": forse nei modi in cui l'abbiamo conosciuta storicamente, ma stai sicuro che allorché la dittatura dei media non funzionera più (per le famose cause materiali), la borghesia non si farà certo scrupolo di ricorrere alla violenza aperta. Ripeto, forse non ricorrerà più alle camicie nere o brune, ma non sono certo le risorse che le mancano. Cos'è, per es., il Patriot Act, se non un'infame misura preventiva?

Ciao Babushkin,

Smirnov

PS La prossima volta, tempo permettondo, ci sarebbero da dire due cose anche sulla questione dell'"esternità" del aprtito rispetto alla classe; è una vexata quaestio che Lotta, come al solito, interpreta nel modo più antileninista che ci possa essere: il partito come un demiurgo, un ente che cala dall'alto e dall'esterno su una massa di acritici "fedeli" che aspettano il verbo. Forse perché non riesce a concepire il rapporto partito-classe in nessun altro termine che quello da lei stabilito coi suoi poveri venditori porta a porta. Dico "poveri" con vera e non spocchiosa compassione per compagni indubbiante sinceri, ridotti a vendere il "marchio comunismo" come se fossero pentole, lasciati nella prossoché totale ignoranza delle posizioni altrui e pertanto per lo più incapaci di sostenre una discussione che non sia la recitazione del rosario del "Cervetto-pensiero". Tu, da simtaizzante di Lotta, dirai che esagero o, meglio, che mento, ma ti assicuro che questa è la mia esperienza personale. Di nuovo, saluti.

Re:referendum

Dato che il giornale "Lotta comunista" è per lo più incomprensibile mi fa piacere vedere che invece i suoi sotenitori sanno farsi capire,così almeno si può eventualmente dissentire!

Devo dire che il metodo del porta-a-porta (che anche a me è sempre sembrato un pò triste)per certi versi è molto efficace,conosco tantissime persone che nell'ultimo anno sono state avvicinate da lotta con questo tipo di diffusione.

Del resto certi soggetti sociali (pensionati,calalinghe ecc..) possono essere raggiunti solo così...

Se non si spaventano a prendere un giornale che in prima pagina titola:"La conoscenza storica del fattore morale" o "la contingenza dei tempi nella svolta strategica dell'asia".

Secondo me agli occhi di un precario risulta più concreto il giornale "svegliatevi" dei testimoni di Geova.Il loro numero di Luglio si intitola:"come trovare lavoro e non perderlo".

P.S.

Però,scherzi a parte,Babuskin ci puoi spiegare la ragione strategica che vi spinge a produrre un giornale così singolare?

Baci

Re:referendum

Prima o poi mi iscrivo così evito di dover puntualizzare sempre che il messaggio precedente è mio... come in questo caso...

Pietrotskij

Re:referendum

non è sempre stato sempre cosi all inizio era molto piu vivace e concreto lo visto leggendo la raccolta 1965-1983

Re:referendum

[quote="Anonymous"]Dato che il giornale "Lotta comunista" è per lo più incomprensibile mi fa piacere vedere che invece i suoi sotenitori sanno farsi capire,così almeno si può eventualmente dissentire!

Devo dire che il metodo del porta-a-porta (che anche a me è sempre sembrato un pò triste)per certi versi è molto efficace,conosco tantissime persone che nell'ultimo anno sono state avvicinate da lotta con questo tipo di diffusione.

Del resto certi soggetti sociali (pensionati,calalinghe ecc..) possono essere raggiunti solo così...

Se non si spaventano a prendere un giornale che in prima pagina titola:"La conoscenza storica del fattore morale" o "la contingenza dei tempi nella svolta strategica dell'asia".

Secondo me agli occhi di un precario risulta più concreto il giornale "svegliatevi" dei testimoni di Geova.Il loro numero di Luglio si intitola:"come trovare lavoro e non perderlo".

P.S.

Però,scherzi a parte,Babuskin ci puoi spiegare la ragione strategica che vi spinge a produrre un giornale così singolare?

Baci[/quote]

Un saluto a tutti.

Devo ammettere che il giornale di LC, non fa certo di tutto per farsi comprare e leggere. E voi direte, aggiungi comprendere!

Diciamo, che il suo scopo non è quello di fare propaganda diretta ,semplice, immediata. Se questo lo può distinguere da una pubblicazione, tipo quella indicata, esso ha raggiunto lo scopo. Il suo intento è di elevare, cioè, di sollevare, togliere da, portare in alto, il proletario che lo legge .Una scossa, che non sveglia apparentemente, per riportare a dormire più profondamente, ma che non può più far dormire sonni tranquilli. Permette, se si ha la volontà, di effettuare un salto dialettico, necessario, rivoluzionario per essere rivoluzionari coscienti. Il marxismo è scienza: si può usare un linguaggio che non esemplifica, ma che volgarizza? Se il proletario avesse già le conoscenze che li vengono date, cosa servirebbe il partito? Se raggiunge, e non solo, le casalinghe, i pensionati, è perché essi forse non sono, in qualche modo, o sono stati, dei proletari, non vivono il riflesso di questa società, le sue contraddizioni? E il precario? Lotta per il suo salario, che è la sua vita: e allora nessuna frase ad effetto può risvegliare in lui il ribelle, perché ha già fatto il salto dialettico, saltando le mensilità. Ha la rabbiosa consapevolezza di essere impotente tra impotenti. Il giornale gli dice il perché, da uno spiegazione teorica, generale, a ciò che vive tutti i giorni, da un senso mai sentito alla sua rabbia proletaria, la rende lucida. Se riesce a tradurre ciò che legge, voi dite. Ma la teoria cammina su due gambe, e può chiedersi a chi appartengono. Può domandarsi, perché un uomo, non diverso da lui, anzi, non istruito come lui, tutti i mesi, in luoghi più diversi, propone un giornale che non capisce, che non si fa leggere. Perché? Non gli interessa più il giornale, ma la persona che sta dietro. La incontra, gli parla, discute, chiede spiegazioni. Le risposte, sono a volte condivisibili, a volte no: l’uomo gli dice anche, che non ci sono risposte che lui conosce, ma può indicare altri che le hanno. Quest’uomo, comunque, sembra sforzarsi sempre di farsi capire, senza forzare, entusiasta delle sue idee. E lo porta ad un circolo del partito. Lì trova altri uomini: giacca e cravatta, cordiali, ma con modi virili :i funzionari del partito. E questi sarebbero dei proletari? Dei rivoluzionari? Dov’è il basco, il cipiglio fiero, la barba incolta e la tuta blu? Anche qui non riesce a leggere, a capire la situazione, non rientra ne suoi schemi mentali. Fa le solite domande, chiede e le risposte questa volta gli sembrano più chiare. Questo volevate dire? Perché allora non l’avete scritto? Bhè, gli rispondono, se tu avessi compreso tutto, ci avresti cercato. Nel caso contrario, avresti buttato alle ortiche il giornale. Ma se invece la voglia di capire ti avesse mosso, saresti stato qui, come è accaduto. Ma che giochetto del cavolo è, si chiede il proletario? Non è un gioco, compagno, hai cercato, hai iniziato un processo, per te rivoluzionario, ti sei mosso coscientemente, necessariamente. Bella favola, vero, se non fosse tutto reale. Si, forse, ma accade una volta su cento, su mille, direte. E allora? Qualità o quantità? Oggi, e per fortuna, si può muovere, nel senso rivoluzionario, solo la qualità. Al partito, serve, guarda caso la qualità, se si vuole un partito di quadri. I ribelli di buona famiglia, gli anarcoidi, i teppisti, pronti e sensibili ai facili slogan, che hanno il tempo per i cortei e le piazze, li lasciamo ai noglobal :provate voi a cavarci qualcosa di duraturo, cari pacifisti in armi retoriche.

Un saluto interazinalista.

Re:referendum

Scusate, ma quando sento pronunciare il nome di Lotta "Comunista" (?) nel nostro forum un brivido di collera mi scuote le membra. Ritengo che la suddetta organizzazione nell'area comunista non dovrebbe avere cittadinanza. Spero che la storia faccia presto il suo dovere e la spazzi via. Senza sprecare altre inutili parole, riprendo di seguito quello che dicevo alcuni mesi fa: considero Lotta comunista un DISASTROSO PARADOSSO del mondo allucinante in cui ci troviamo a vivere: una SETTA, una gerarchia di VENDITORI strutturata come i peggiori dei partiti borghesi, armata di un giornale che è l'esatto contrario dello strumento di DENUNCIA POLITICA indicato da Lenin nel Che fare, che si radica - appiattendosi e arrampicandosi verso i ruoli di dirigenza - dentro un sindacato che è cinghia di trasmissione degli interessi padronali nella classe operaia, che predica una VISIONE SCIENTISTA E POSITIVISTA del mondo che è la NEGAZIONE DEL MARXISMO, e che, nonostante tutto ciò, si fregia di essere marxista e - non paga - di appartenere alla sinistra comunista, l'unica tradizione politica che ha tenuto alta la bandiera rossa contro gli sfaceli dello stalinismo.

Ho perso il conto dei potenziali compagni BRUCIATI da Lotta comunista: persone che volevano dedicarsi alla lotta per il comunismo, ma che dopo alcuni anni di "militanza" in Lotta sono rimasti così schifati che ormai dell'impegno politico non ne vogliono sapere più niente.

Ah, dimenticavo: sono anche dei picchiatori.

Altro che sinistra comunista. Lotta è un fradicio bubbone e spero che esploda presto.

Re:referendum

Ricordo a Babuskin che la contraddzione fondamentale non è fra capitale e salario ma fra CAPITALE E LAVORO: una contraddizione che va ben oltre la lotta per il salario, e implica l'INCONCILIABILITA' COMPLESSIVA fra il capitalismo e gli interessi proletari. Una contraddizione da cui sgorga anche la guerra, la crisi, la disoccupazione, il precariato, il peggioramento delle condizioni di lavoro, l'abbrutimento, il razzismo, il nazionalismo, la distruzione ambientale e tutto ciò che il dominio borghese vomita quotidianamente.

Dietro "capitale/salario" leggo la visione economicista e sindacalista dei preti incravatati di Lotta Com. che, da anti-leninisti quali sono, di fronte ai mille volti della barbarie capitalista non prendono mai posizione e non avanzano un briciolo di analisi.

Lotta com. non ha mai prodotto un volantino POLITICO. Ci avete fatto caso?

Anche il Mago Merlino è più leninista di loro. Meno saccente e più simpatico.

Re:referendum

Oltre ad accodarmi a gek chiedendo a tutti i comoagni che cose ha da dare alla nostra classe questa organizzazione che nega la crisi economica, rimanda la necessità rivoluzionaria ad un domani indefinito e si organizza come apparato spremi venditori porta a porta... vorrei anche invitare babuskin ed altri a contenere la lunghezza degli interventi.

Ciao

Re:referendum

[quote="lotusflower"]Oltre ad accodarmi a gek chiedendo a tutti i comoagni che cose ha da dare alla nostra classe questa organizzazione che nega la crisi economica, rimanda la necessità rivoluzionaria ad un domani indefinito e si organizza come apparato spremi venditori porta a porta... vorrei anche invitare babuskin ed altri a contenere la lunghezza degli interventi.

Ciao[/quote]

Un saluto a tutti.

Avete torto, molto torto,di una tale portata che non potete neanche comprendere. Va bene come risposta breve?Una risposta che però non vale niente se vogliamo capirci, comunicare le nostre posizioni politiche.Provare a dimostrare qualcosa costa molta fatica,ma voi volete farla? Per rispondere in modo adeguato ai post che hanno seguito il mio,ci vorrebbero interi pagine.Cercerò di essere conciso,ma per me non è facile:scrivo quello che penso.

Un saluto internazionalista.

Re:referendum

>E lo porta ad un circolo del partito. Lì trova altri uomini: giacca e >cravatta, cordiali, ma con modi virili :i funzionari del partito.

Babuskin,me lo potresti chiarire questo passaggio sui modi virili? Già da tempo ero al corrente di alcune accuse che vi vengono rivolte riguardanti una vostra mal celata omofobia mista a sessismo,ma addirittura il panegirico del modo virile,dai!

E poi perchè la giacca,la cravatta? Ma uno non può vestirsi come crede? L'abito non fa il rivoluzionario!

Come se ai lavoratori importasse come ti vesti...

Insomma,se ho capito bene: il giornale incomprensibile serve a scremare gli elementi più interessanti.Ho varie perplessità in merito (secondo me rischiate di selezionare gli intellettualoidi frustrati) ma ho compreso le vostre motivazioni

Mi resta da capire:

1)perchè non volete i gay nella vostra organizzazione.

2)perchè siete sempre incravattati.

3)perchè non fate politica reale (solo diffusione di LC e assemblee teoriche.nessuna vertenza,nessuna rivendicazione,nessuna presa di posizione su eventi contemporanei...).

4)Qual'è il senso della vostra partecipazione nella CGIL dedita per lo più al crumiraggio(condivido il lavoro politico nel sindacato,ma non per accodarsi alla direzione riformista!)

Baci

Re:referendum

Ciao a tutti,

una volta tanto mi trovo d'accordo, almeno in parte, con Pietrotsky per quanto riguarda il giudizio e le domande su Lotta Comunista. Babushkin, non-risponde alle precedenti critiche avanzate da me, Lotusflower e Gek, ma svicola alla grande e si rifugia nel tono predicatorio, a metà tra il sermone del prete e quello dei telepredicatori evangelici americani. Dunque, Babushkin ritiene giusto assumere ruoli importanti nel sindacato crumiro come fa Lotta e dunque condividere in toto la responsabilità delle politiche antioperaie del suddetto sindacato? Ritiene che faccia parte della paratica comunista o di quella stalinista l'intimidazione (o peggio) di compagni che non appartengono o non appartengono più all'organizzazione? Invece di far aleggiare su di noi - brancolanti nel buio perché privi della luce di San Cervetto - misteriose verità, perché non comincia a rispondere alle domande che sono state avanzate?

Un saluto a tutti,

Smirnov

[quote="Pietrotskij"]>E lo porta ad un circolo del partito. Lì trova altri uomini: giacca e >cravatta, cordiali, ma con modi virili :i funzionari del partito.

Babuskin,me lo potresti chiarire questo passaggio sui modi virili? Già da tempo ero al corrente di alcune accuse che vi vengono rivolte riguardanti una vostra mal celata omofobia mista a sessismo,ma addirittura il panegirico del modo virile,dai!

E poi perchè la giacca,la cravatta? Ma uno non può vestirsi come crede? L'abito non fa il rivoluzionario!

Come se ai lavoratori importasse come ti vesti...

Insomma,se ho capito bene: il giornale incomprensibile serve a scremare gli elementi più interessanti.Ho varie perplessità in merito (secondo me rischiate di selezionare gli intellettualoidi frustrati) ma ho compreso le vostre motivazioni

Mi resta da capire:

1)perchè non volete i gay nella vostra organizzazione.

2)perchè siete sempre incravattati.

3)perchè non fate politica reale (solo diffusione di LC e assemblee teoriche.nessuna vertenza,nessuna rivendicazione,nessuna presa di posizione su eventi contemporanei...).

4)Qual'è il senso della vostra partecipazione nella CGIL dedita per lo più al crumiraggio(condivido il lavoro politico nel sindacato,ma non per accodarsi alla direzione riformista!)

Baci[/quote]

Re:referendum

Ah,

Pietrotsky, quando ho detto che sono in parte d'accordo con te, volevo sottolineare "in parte": ho riletto il tuo messaggio e, sai com'è....

Ciao Pietrotsky, senza baci ma con simpatia,

Smirnov

[quote="Smirnov"]Ciao a tutti,

una volta tanto mi trovo d'accordo, almeno in parte, con Pietrotsky per quanto riguarda il giudizio e le domande su Lotta Comunista. Babushkin, non-risponde alle precedenti critiche avanzate da me, Lotusflower e Gek, ma svicola alla grande e si rifugia nel tono predicatorio, a metà tra il sermone del prete e quello dei telepredicatori evangelici americani. Dunque, Babushkin ritiene giusto assumere ruoli importanti nel sindacato crumiro come fa Lotta e dunque condividere in toto la responsabilità delle politiche antioperaie del suddetto sindacato? Ritiene che faccia parte della paratica comunista o di quella stalinista l'intimidazione (o peggio) di compagni che non appartengono o non appartengono più all'organizzazione? Invece di far aleggiare su di noi - brancolanti nel buio perché privi della luce di San Cervetto - misteriose verità, perché non comincia a rispondere alle domande che sono state avanzate?

Un saluto a tutti,

Smirnov

[quote="Pietrotskij"]>E lo porta ad un circolo del partito. Lì trova altri uomini: giacca e >cravatta, cordiali, ma con modi virili :i funzionari del partito.

Babuskin,me lo potresti chiarire questo passaggio sui modi virili? Già da tempo ero al corrente di alcune accuse che vi vengono rivolte riguardanti una vostra mal celata omofobia mista a sessismo,ma addirittura il panegirico del modo virile,dai!

E poi perchè la giacca,la cravatta? Ma uno non può vestirsi come crede? L'abito non fa il rivoluzionario!

Come se ai lavoratori importasse come ti vesti...

Insomma,se ho capito bene: il giornale incomprensibile serve a scremare gli elementi più interessanti.Ho varie perplessità in merito (secondo me rischiate di selezionare gli intellettualoidi frustrati) ma ho compreso le vostre motivazioni

Mi resta da capire:

1)perchè non volete i gay nella vostra organizzazione.

2)perchè siete sempre incravattati.

3)perchè non fate politica reale (solo diffusione di LC e assemblee teoriche.nessuna vertenza,nessuna rivendicazione,nessuna presa di posizione su eventi contemporanei...).

4)Qual'è il senso della vostra partecipazione nella CGIL dedita per lo più al crumiraggio(condivido il lavoro politico nel sindacato,ma non per accodarsi alla direzione riformista!)

Baci[/quote][/quote]

Re:referendum

Un saluto a tutti.

Non so da dove cominciare...quindi scriverò quello che mi viene in mente.

Per quanto riguarda la giacca e la cravatta(che io non indosso mai pena una specie di orticaria),intendevo dire,che pur vestiti come dei puri borghesi,si vedeva che era solo un involucro,una divisa che ha un suo scopo pratico e teorico.Dal punto di vista pratico,è evidente che entrare in palazzi e abitazioni vestiti come dei punk non aiuta la diffusione del giornale.Teorico,per il fatto che non è certo l'abito che fa il rivoluzionario,ed va contro lo stereotipo del rivoluzionario alla cubana.Per virili,intendevo senza forzature nei modi di fare,naturali,con modi maschili,diretti.Mi ricordavano mio padre,operaio,che ai matrimonii,nonostante la livrea,non poteva nascondere il suo essere proletario.Per quanto riguarda la verilità nel senso che voi avete dato,sono proprio gay a cercare i machi più machi.L'omosessuale cerca il suo sesso,cioè l'uomo,non le checche.Ah,non intendo dire che in LC si selezionano,oltre ai polli da spennare,dei machomen,perchè in fondo,noi di LC,siamo degli omosessuali repressi.Non voglio lasciarvi questa battuta.Inoltre effemminato non significa gay.Il sesso dovrebbe restare nell'ambito personale.O voi,essendo LC considerata una setta parareligiosa,credete che sia necessario,sia logica conseguente,la nostra omofobia,il sessismo?Secondo voi,un gay,può essere un rivoluzionario,e anch'io.Ma lo possiamo dire oggi,perchè le condizioni storiche sono mutate rispetto al 1847.Anno del signore 1847?Già perchè in quella data Lo STATUTO DELLA LEGA DEI COMUNISTI alla sezione I,La Lega all'articolo 3 comma a) si scrive:"abbia condotta virile.",e al comma b),"non abbia mai commesso azioni disonorevoli.".I non virili,i disonorati,non entravano nella lega dei comunisti.Questo nella sua prima stesura,nella seconda,in cui ci fu una notevole influenza di Marx e Engels come scrive la nota 304,tali articoli spariscono e all'articolo 2,condizioni per essere membro, comma a) si legge,"modo di vita e attività corrispondenti a questo scopo".Il tutto è disponibile nel volume VI delle opere complete di Marx e Engels.Erano avanti i due maestri,dei veri rivoluzionari:fai quello che ti pare a letto,ma sii un rivoluzionario!Noi di LC non possiamo essere diversi dai maestri,e con questo basta!

Per fare politica reale,bisogna fare delle scelte reali,dettate dalla realtà.LC ha fatto le sue,seguendo il movimento così come è,veramente controrivoluzionario,badando ai rapporti di forza tra tutte le classi.No?Allora perchè voi non avete che un'infima influenza tra le masse,se non nessuna?Ah,non è vero!Dimostratelo allora invece di vedere in LC i vostri limiti e deficienze!La politica,quella vera,la fanno i milioni di proletari che si muovono:sta al partito indicargli la via della rivoluzione!SE NON C'E'PROLETARIATO RIVOLUZIONARIO,espresso dal processo crescente della lotta di classe ,NON C'E'PARTITO RIVOLUZIONARIO!Cos'è l'idea,il partito,senza il veicolo materiale della sua realizzazione,la classe?E voi muovete milioni di rivoluzionari tutti i giorni,vero?No muoviamo quel che possiamo,come LC.Ecco la politica che esprimete...che non può essere un idea stampata su un foglio data fuori da una fabbrica:i precari lo capisco che i padroni sono ladri,senza che voi lo sbandierate!Voi vi vantate di farvi capire,ma avete scoperto l'acqua calda,se credete i proletari vi seguiranno solo se gli date ragione!Proponete la rivoluzione,la rottura con il capitale,nessuna mediazione?E con quali rapporti di forza?Proponete soltanto il suicidio politico e fisico del proletariato se continuate così!Ma il proletario vuole sapravvivere prima di ogni cosa,prima di tutto,prima di ogni partito e rivoluzione,e si fa comprare e cede!Anche se può capire che è la rivoluzione la soluzione di tutto,capisce anche che deve nell'immediato,campare:cosa può fare un rivoluzionario se è morto per fame?E bisogna difendere ogni centesimo di salario,tutti i giorni,con compromessi accettabili per i comunisti:trattiamo con una postola alla tempia,permettete che gli"accordi"sia un poco sfavorevoli?E voi date dei crumiri a quelli di LC,a me poi!Che argomenti "teorici"sono?

LC sarebbe nel sindacato per opportunismo,per soldi.Vi faccio notare,che la fine di ogni sindacalista confederale e la poltrona in parlamento o simili,dove veramente si guadagna:ma guarda caso LC è per l'astensionismo strategico!

Propongo a tutti la rilettura del CHE FARE?,come stò facendo io ora.Fermarsi e cercare di capire cosa vogliamo,possiamo,dobbiamo fare.Non ho risposto a tutto?Ah si,quelli di LC sono dei picchiatori.Ho già scritto quello che penso nei forum di ROTTA COMUNISTA,e non voglio più parlare di questa faccenda che mi fa schifo!Premesso che siano vere tali accuse,condanno nel modo più deciso tali atti,i quali sono TERRORISMO INDIVIDUALISTA PICCOLO-BORGHESE,e non certo perchè sono solo alcuni imbecilli a tirare pugni:se è l'azione cosciente della dirigenza di LC,e meglio che se ne vadano il più presto possibile,per il bene del partito.Ah,voi dite che sono inamovibili.E io vi dico che i capi non sono il partito,i circoli e i singoli militanti che sanno e ricordano.

UN SALUTO INTERNAZIONALISTA.

Re:referendum

Ehi Smirnov,per quanto ne so io il vero Smirnov era abbastanza vicino alle posizioni di Trotskij...non sarà che a forza di darmi un pò ragione ti ho contagiato?

Babuskin,la tua risposta mi pare confermare le tante perplessità che ho sulla vostra organizzazione,ma sono contento se non altro del chiarimento.

Insomma,voi giustificate il vostro opportunismo nel lavoro sindacale col fatto...che sono i lavoratori ad essere incoscienti! Bella roba,ma allora i marxisti cosa devono fare? Accettare ogni contratto a perdere o licanziamento (col vostro "astensionismo strategico" nella CGIL)mentre si aspetta la rivoluzione? Certo,voi intanto preparate il partito rivoluzionario,ma selezionando chi? Non avanguardie desiderose di capire ed anche lottare (il che va di pari passo) ma intellettuali attendisti.

Poi vorrei capire perchè se a metà del diciannovesimo secolo Marx ed Engels ritenevano scorretta la questione che un comunista deve avere "atteggiamento virile" voi la riproponete?

E poi questo perbenismo per cui un gay può essere un ottimo rivoluzionario,basta che non sia effemminato in pubblico...ma siamo matti? Ma questi sono pregiudizi reazionari!

Infine sui picchiatori... io non riesco a crederci...in pratica avete gente che pesta tra i vostri dirigenti,in un organizzazione di quadri...e tu dici: si ma ce ne libereremo? E come,a legnate? Come nei film di Bud Spencer e Terence Hill? Mi sembra di sognare...

Devo ammettere che i lottini che ho conosciuto nella mia vita tutto mi sono sembrati fuorchè picchiatori e opportunisti (anche se per opportunismo qui intendo la categoria morale,e non quella politica).In generale ho avuto l'impressione di ragazzi in buona fede.

Ma da quello che emerge dalle parole di Babuskin mi pare emerga un pessimo quadro generale,veramente pessimo.

Re:referendum

purtroppo le parole di Ivan non mi stupiscono e confermano cose su LC che già conoscevo. ha perfettamente ragione Pietro qundo vi critica per l'atteggiamento che avete sugli omosessuali, ma scherziamo il problema non è l'opinione che avete ma il fatto stesso che ne abbiate una. E poi mi domando, ma se un proletario, attratto dall'incomprensibilità del vostro giornale (ottima tattica quella della tela del ragno la proporrò ai compagni di Battaglia), entra in una vostra sede e si trova di fronte ad un funzionario di sesso femminile che seguendo le tue indicazioni si comporta in modo virile, ecco non è che per caso lo prenderà per lesbica e se ne andrà disgustato? O forse non avete funzionari donne? Francamente non conosco la composizione delle vostre sezioni e credo che abbiate degli ottimi funzionari donne, ma allora che senso ha il tuo discorso. Così come è delirante il discorso della giacca e cravatta e veramente bigotto quello su punk ecc. non è delirante solo se si inquadra la vostra attività in una ottica di puro marketing rivolto alla vendita del giornale e alle sottoscrizioni, non per creare il partito rivoluzionario, ma per la vendita fine a se stessa.

e arriviamo al punto principale, l'attacco che fai a Battaglia di non muovere le masse e di non lottare nell'immediato non ci tocca minimamente. chi ci conosce sa benissimo che nessuno di noi hai mai millantato la direzione politica di milioni di persone. sicuramente la vostra organizzazione ha molta più influenza della nostra. il problema di fondo è che l'influenza di Lotta Comunista sui lavoratori è nefasta. nefasta proprio perchè continuate a tenerli nel sindacato e non capite che li dentro ( e non solo nella CGIL accodandosi alla direzione) la lotta non può più essere condotta. non vi siete accorti di come il sindacato, che non è mai stato in sè uno strumento particolarmente utile ai fini rivoluzionari, oggi comprime la lotta e fa passare le esigenze del capitale nella classe lavoratrice.

Come li difendete i salari occupando posizioni di rilievo in un sindacato che ha introdotto la precarietà strutturale (pacchetto Treu) e da decenni firma contratti di lavoro peggiorativi...qual'è la vostra giustificazione "senza il sindacato sarebbe stato peggio". ma non fateci ridere forse senza il sindacato i lavoratori si sarebbe riorganizzati da tempo e avrebbero ripreso più facilmente la lotta, i tramvieri di Milano insegnano...e voi della CGIL eravate contro di loro, complimenti.

un saluto a tutti tom

Re:referendum

io ricordo che anni fa in periodo di forti lotte operaie capita nella sede di lotta comunista erano tutti presi da 1 loro convegno e non dalle lotte purtroppo non ricordo i particolari ricordo solo l impresione negativa che mi diede

Re:referendum

Un saluto a tutti.

Chi ha risposto in merito al mio ultimo post,non ha capito.O meglio non vuole capire,fa finta di discutere:io essendo di LC,ho comunque torto,questo è il senso di ogni risposta ai miei post.Questo è ostracismo puro e semplice,compagni.Non credo di scrivere in un italiano comparabile,a vostro dire,a quello dell'inleggibile mensile di LC.Eppure,a vostro dire,io dichiarerei di essere sessista.Ho scritto:"Erano avanti i due maestri,dei veri rivoluzionari:fai quello che ti pare a letto,ma sii un rivoluzionario!Noi di LC non possiamo essere diversi dai maestri,e con questo basta!".Questa affermazione sarebbe contro i gay ed effemminati?E poi,una perla di rara bellezza:" Poi vorrei capire perchè se a metà del diciannovesimo secolo Marx ed Engels ritenevano scorretta la questione che un comunista deve avere "atteggiamento virile" voi la riproponete?

E poi questo perbenismo per cui un gay può essere un ottimo rivoluzionario,basta che non sia effemminato in pubblico...ma siamo matti? Ma questi sono pregiudizi reazionari.":Io avrei sostenuto questo?In realtà ho sostenuto esattamente il contrario! LC non rifiuta nessuno,non discimina a seconda di sesso,gusti sessuali,atteggiamenti,handicap,razza...religione!E si cari compagni,capita che dei cattolici,diventino dei marxisti grazie a LC!

La questione dell'abito!Quando diffondete il vostro giornale,lo fate vestiti normalmente,come tutti i giorni,come faccio io.Ma a volte non basta,ci vuole di più.Perchè?I pregiudizi dei proletari,si la classe rivoluzionaria malgrado se stessa,sono grandi,puerili:loro sono i perbenisti,cari compagni!

E poi,la massima ammissione:io non so leggere l'italiano,compagno IVAN,perchè mi permetto di scrivere:"Infine sui picchiatori... io non riesco a crederci...in pratica avete gente che pesta tra i vostri dirigenti,in un organizzazione di quadri...e tu dici: si ma ce ne libereremo? E come,a legnate? Come nei film di Bud Spencer e Terence Hill? Mi sembra di sognare...".No tu stai dormendo,ma sei un sonnambulo che sogna di leggere quello scrivo!IO HO SCRITTO:"[size=18]Ah si,quelli di LC sono dei picchiatori.Ho già scritto quello che penso nei forum di ROTTA COMUNISTA,e non voglio più parlare di questa faccenda che mi fa schifo![color=red]Premesso che siano vere tali accuse[/color],condanno nel modo più deciso tali atti,i quali sono TERRORISMO INDIVIDUALISTA PICCOLO-BORGHESE,e non certo perchè sono solo alcuni imbecilli a tirare pugni:se è l'azione cosciente della dirigenza di LC,e meglio che se ne vadano il più presto possibile,per il bene del partito.Ah,voi dite che sono inamovibili.E io vi dico che i capi non sono il partito,i circoli e i singoli militanti che sanno e ricordano[/size]."

Va bene così?I capi non si mandano via a legnate,ma opponendosi in tutti i modi a loro:e poi,I CAPI PASSANO LOTTA COMUNISTA ,resta!

Poi,l'opportunismo nel sindacato.Se l'azione di LC può salvare il salario ai lavoratori,onore ai compagni nel sindacato!Sapete cos'è il salario per un lavoratore,o sbaglio?E' la sua vita,e non le chiacchere rivoluzionarie di chessia!Ah i tramvieri di Milano!Un esempio di lotta,senza il sindacato,per il salario!Per i soldi,appunto,non per il partito o la rivoluzione futura!Volevano i quattrini,non slogan rivoluzionari!Ma la maturazione rivoluzionaria dei lavoratori,allora?Uno sciopero può diventare politico se è a livello nazionale,cioè coinvolge le forze proletarie contro lo stato,il garante della borghesia.Tutti gli strati proletari,sottolineo,pena l'uso strumentale delle divisioni,come è stato a Milano:pendolari contro tramvieri.

Bene sono stato chiaro,ho devo sottotitolare?O me ne devo andare,compagni?Vi devo lasciare tra voi,a autocelebrarvi?Ditelo,siate chiari voi verso di me per una volta!

UN SALUTO INTERNAZIONALISTA.

Re:referendum

Babuskin,a me dispiace sempre quando qualcuno si rimangia una propria opinione solo per spuntarla in un dibattito.

A questo punto mi trovo costretto a fare un taglia e incolla delle tue opinioni per ricordartele,anche se comincio a dubitare della tua buona fede.

Dopo aver detto che i vostri militanti hanno "modi virili" ho manifestato le mie perplessità, al che tu hai scritto:"Per virili,intendevo senza forzature nei modi di fare,naturali,con modi maschili,diretti"

Modo maschile,virile,non ci sono dubbi su cosa intendi.

Poi aggiungi una tirata che non riporto sui gay,che vogliono i machi non le checche e robe simili che preferisco non commentare.

E poi dici:"Inoltre effemminato non significa gay.Il sesso dovrebbe restare nell'ambito personale".

Quindi uno nella sua sfera personale può fare quello che vuole (e ci mancherebbe altro!) ma nei modi bisogna essere maschili,non effemminati.

Non è questo il senso del tuo ragionamento?

E alla mia accusa che queste siano posizioni perbeniste ora replichi (in merito al fatto di essere in giacca cravatta,ecc.):"I pregiudizi dei proletari,si la classe rivoluzionaria malgrado se stessa,sono grandi,puerili:loro sono i perbenisti,cari compagni!"

Occhei,facile attribuire i propri pregiudizi al proletariato. Bisogna vestirsi bene,avere modi virili e maschili,perchè i proletari hanno pregiudizi,non NOI! Facile,ma non mi convince...

Idem col lavoro sindacale,i proletari sono arretrati,per questo ci accodiamo ai vertici sindacali...

P.S.

Per quanto riguarda la questione dell'essere o meno effemminati,se ora non la pensi più come nei vecchi messaggi mi fa solo piacere.

A me interessa capire,non spuntarla in una discussione...

Re:referendum

Uno dei motivi per cui non vedo l'ora che i proletari rialzino la testa sui luoghi di lavoro, è vedere la fine che farà Lotta "comunista", che, insieme a tutti gli altri opportunisti reggicoda della CGIL, verrà spazzata via come ogni altro argine sindacale che oggi ingabbia la lotta di classe nell'impotenza.

P.S.) Babuskin, perché scrivi sempre dei papiri sul nostro forum? Forse nei circoli "operai" ti fanno parlare poco? Non sei abbastanza... virile per attrarre l'attenzione degli altri veri maschi di Lotta?

P.P.S.) Sono peggio i testimoni di Geova o i testimoni di Genova? Beh, almeno i primi non minacciano di botte e devastazione chiunque organizzi una pubblica iniziativa con i suoi (tanti) fuoriusciti.

P.P.P.S.) Riusciamo a smetterla di parlare di Lotta "comunista"? Ho il sangue già abbastanza avvelenato. E ci sono cose ben più importanti, credo.

Battaglino

Re:referendum

ivan non andartene le disccosioni sono sempre importanti p.s.non ci sono solo di battaglia nel forum pietrotski ad esempio è della sinistra di rifondazione

Re:referendum

Un saluto a tutti.

Battaglino ha fatto una sensatissima proposta,discutere di cosa più importanti,e lo seguo.Ma è chiaro che voi prenderete questa mia affermazione come una svicolata,e quindi rispondo per l'ultima volta,dell'atteggiamento del partito verso i gays:

[color=red]"Modo maschile,virile,non ci sono dubbi su cosa intendi.

Poi aggiungi una tirata che non riporto sui gay,che vogliono i machi non le checche e robe simili che preferisco non commentare." [/color]

Quello che sostengo lo dico per esperienza.Conosco dei gays,e gli invidio perchè di solito hanno molta cura del loro corpo e del modo di vestire.Fanno,alcuni,palestra,sono dei culturisti,e le ragazze se li mangiano con gli occhi:sono estremamente "virili",loro, caro Pietrotskij,e non penseresti mai ad dei gay.E,loro sottolineo,svoffono chiunque sia effemminato,anche se perfettamente eterosessuale.Si cercano tra loro,che sono il contrario delle checche,perchè gli piace l'uomo "virile".Mi sono spiegato?TU hai un idea dei gays che non corrisponde alla realtà:ESSENDO ESSI ESSERI UMANI,NE HANNO TUTTI I DIFETTI E PREGI,PUNTO E BASTA.Oppure li dobbiamo considerare una categoria protetta?L'unica categoria sensata,è la distinzione di classe.

Per un rivoluzionario,è chiaro,che ogni emancipazione è frutto di una lotta:si può liberare tutte le minoranze(posso usare il termine in senso numerico?)se si liberano tutti gli uomini.In questo consiste il potenziale rivoluzionario del proletariato:liberando se stesso libera tutta l'umanità.In questo senso,io non difendo il diritto particolare di qualcuno, ad essere omosessuale:la società gli da già tutti i mezzi,se ha i soldi,s'intende.LC non ha bisogno di nessun omosessuale,eterosessuale,credente,ateo,nero o bianco,se non come un potenziale rivoluzionario.A noi non serve evidenziare le differenze,separare,distinguere,cioè approffitare di ciò che la storia ha creato nel suo corso,per andare a caccia di voti.Mi sono spiegato,Pietrotskij?Noi sottolineamo tutte le contraddizioni di questa società,non solo quelle alla moda o consentite dal sistema.I signori DOLCE&GABBANA,sono gay,ma io non smetterò di denunciare tutto l'ignobile sfuttamento che essi fanno:qui la distinzione è di classe.La buona fede non c'entra:per me,dal punto di vista classista,gli omosessuali non esistono,perchè sarebbero un problema allora?Grazie a raes,ho capito dove volevi arrivare:è la politica di RIFONDAZIONE,quella di carpire il voto delle monoranze.E sarei io l'opportunista!

In quanto alle tesi di Battaglino,sono d'accordo con lui:quando la classe rialzerà la testa dal vater mediatico in cui è immersa,saranno dolori.In primis per noi rivoluzionari,perchè,chi può fermare una belva priva di senno,nel suo raptus antropofagico?E poi per la classe stessa,che dopo l'orgia ribellista,andrà in braccio al primo Bonaparte di turno,dotato di bastone e carota.Se non ci sarà un partito rivoluzionario ad organizzare il tutto,è evidente.Far il lavoro opportuno nel sindacato,non significa fare dell'opportunismo.Stare fuori dal sindacato,non significa stare fuori dal sistema,da questa società,dove la classe borghese domina e non per niente.Sicuramente,bisogna stare dentro la classe,anche quando,per esasperazione,e sbagliando,tenta un'azione autonoma,senza direzione rivoluzionaria.Si ma LC è nel sindacato,che è uno strumento della borghesia:come può farne uno strumento rivoluzionario,voi sostenete.Ma io vi dico,che essendo uno strumento,sono le condizioni oggettive a determinarne il senso dell'uso.

Sono passati 20 anni dallo sciopero dei minatori inglesi,e quale è stato l'insegnamento di tale lotta?Non si può vincere a livello nazionale se il capitale dispone di mezzi internazionali:il carbone del sud Africa aveva piegano la resistenza di un anno di sciopero.La presenza dei rivoluzionari avrebbe cambiato il risultato?NO,in modo assoluto,ma avrebbe dato un senso politico diverso alla lotta.Questo,anche se fossero stati fuori o dentro il sindacato,che nel caso specifico, era unito nella lotta con i lavoratori.Vorrei continuare,ma sono stanco,e non è una scusa.Ah,al circolo parlo troppo,mi devono infilare in bocca il trezo volume del capitale per farmi tacere.

Un saluto internazionalista.

Re:referendum

Babuskin ha scritto: "Si ma LC è nel sindacato,che è uno strumento della borghesia:come può farne uno strumento rivoluzionario,voi sostenete.Ma io vi dico,che essendo uno strumento,sono le condizioni oggettive a determinarne il senso dell'uso."

Questo ragionamento - che si sbriciola da solo - cerca di giustificare l'ingiustificabile e poggia su una contraddizione logica. Se il sindacato - e in particolare la Triplice - è divenuto strumento DELLA BORGHESIA, vero e proprio INGRANAGGIO DEL SISTEMA, esso non è strumento "neutrale" (ne esistono?) per cui è necessario tirare in ballo le condizioni oggettive per... conoscerne il senso dell'uso.

Questa fraseologia preconfezionata cerca in realtà di nascondere il ben concreto e cancrenoso OPPORTUNISMO DI LOTTA "COMUNISTA", comodamente piazzata in seno a una delle migliori armi del nemico di classe.

Battaglino

Re:referendum

Un saluto a tutti.

Battaglino ,non ha capito cosa è la dialettica, il materialismo dialettico: ogni concetto logico reale, è per sua essenza contraddittorio, può e deve scambiarsi con il suo opposto. Il capitalismo sta creando le basi materiali del comunismo, per questo è possibile la rivoluzione. Non bisogna avere pregiudizi verso la realtà, pena la punizione da parte di questa.

Qui non voglio difendere LC, ma solo sostenere che qualsiasi partito rivoluzionario deve USARE STRUMENTALMENTE la sua presenza nel sindacato per tutti i fini rivoluzionari. La realtà sociale è poliedrica, e il partito deve affrontare ogni aspetto di questa, fare in ogni forma di lotta la sua parte. Altro concetto dialettico è quello di considerare l’intera realtà come l’unica razionale: dobbiamo studiare, agire, tenendo presente tutto il processo storico materiale, e non scartarne una parte perché sembra in se reazionaria.

Un saluto internazionalista.

Re:referendum

[Qui non voglio difendere LC, ma solo sostenere che qualsiasi partito rivoluzionario deve USARE STRUMENTALMENTE la sua presenza nel sindacato per tutti i fini rivoluzionari. La realtà sociale è poliedrica, e il partito deve affrontare ogni aspetto di questa, fare in ogni forma di lotta la sua parte. Altro concetto dialettico è quello di considerare l’intera realtà come l’unica razionale: dobbiamo studiare, agire, tenendo presente tutto il processo storico materiale, e non scartarne una parte perché sembra in se reazionaria.]

Queste righe sembrano la brutta copia dell'intervento introduttivo a un congresso della II Internazionale...

Si sa: opportunismo e socialdemocrazia vanno a braccetto.

Battaglino

Re:referendum

La cosa interessante è che sia Battaglino che Babuskin ritengono il sindacato uno strumento della borghesia.

Strano strumento della borghesia il sindacato,dato che nei luoghi in cui non c'è la borghesia fa di tutto per non farlo arrivare,vedi Wal mart,vedi mille altri casi.

Ma per ora lascio perdere.

Mi interessa sottolineare come dalla stessa premessa si arrivi a coclusioni differenti.

Battaglino ne conclude che bisogna starne fuori,e trovo questa posizione coerente con la premessa.Gli strumenti della borghesia per i marxisti sono qualcosa da abbattere,non da controllare.Altrimenti i marxisti dovrebbero lavorare per prendere il controllo dello stato borghese.

Babuskin invece propone di lavorarci dentro (nel sindacato) per utilizzarlo contro i padroni.

Io sarei anche d'accordo,dato che penso che il sindacato sia uno strumento CREATO DAL MOVIMENTO OPERAIO per portare avanti le rivendicazioni economiche. Ovviamente la borghesia ne ha preso il controllo per i propri fini,tramite il riformismo,che è il controllo della borghesia sul movimento operaio.

Quindi,secondo la mia visione,un marxista deve stare nel sindacato per strappare i lavoratori dal controllo delle burocrazie riformiste.

Quello che ancora non capisco è perchè LC sta nel sindacato in posizione astensionista,senza mettene in discussione la direzione? A cosa serve questo tipo di lavoro,se non occupare poltrone?

Re:referendum

Un saluto a tutti.

Per avere il controllo della CGIL, bisogna avere la maggioranza a livello nazionale, ed LC non l'ha. Credo però che presto l'avrà,e allora vedremo.Cosa faresti tu con la maggioranza in mano Pietrotskij?Quello che farei io te lo dico nei miei prossimi post.E tu Battaglino...ah scusa, tu sei per la maggioranza dei soviet tra i lavoratori...solo che per adesso tali consigli operai non esistono,non possono esistere.

Io sarei un socialdemocratico:ma anche Lenin era un socialdemocratico,fino alla fondazione del partito comunista russo,solo che lo era in senso rivoluzionario,era per la dittatura del proletariato.Le tesi della II internazionale,furono accettate dal partito socialdemocratico russo,che erano ancora ortodosse dal punto di vista marxista.Anzi,si prediceva lo scoppio di una guerra mai vista,lo scontro tra potenze ormai mature all'imperialismo,e la possibilità di una rivoluzione proletaria mondiale.Fu il tradimento di tali tesi dei singoli partiti socialdemocratici delle diverse nazioni,ha creare la spaccatura tra riformisti e rivoluzionari.La pratica tradì la teoria,quindi.

Io aspiro ad essere un rivoluzionario,e temo come la morte fisica il momento in cui le mie parole dovranno diventare atti o fuga:IN QUEL MOMENTO STORICO,SI VEDRA' COSA TUTTI NOI SIAMO,SE PAGLIACCI O UOMINI!A parole siamo tutti dei Lenin...Vedremo compagno Battaglino!

Un saluto internazionalista.

Re:referendum

Dimenticavo.

Pietrotskij scrive:"[size=18]La cosa interessante è che sia Battaglino che Babuskin ritengono il sindacato uno strumento della borghesia.

Strano strumento della borghesia il sindacato,dato che nei luoghi in cui non c'è la borghesia fa di tutto per non farlo arrivare,vedi Wal mart,vedi mille altri casi.

Ma per ora lascio perdere."[/size]Io non lascio perdere,e ti rispondo.Quello che conta non è l'atteggiamento del singolo capitalista,o chi per lui,verso il proletariato o il sindacato.Quello che ha valenza reale,è la politica complessiva della borghesia e dello stato verso la classe.Prima o poi ci deve essere una rappresentanza sindacale,perchè fa più comodo ai padroni che non averlo.Per adesso,fa comodo.

Un saluto internazionalista.

Re:referendum

Babuskin diceva"IN QUEL MOMENTO STORICO,SI VEDRA' COSA TUTTI NOI SIAMO,SE PAGLIACCI O UOMINI!A parole siamo tutti dei Lenin..."

E su questo sono d'accordo,alla fine la prova del fuoco di tutte le organizzazioni che si considerano rivoluzionarie,e dei singoli,saranno processi storici talmente turbolenti che metteranno tutti veramente alla prova.

Poi diceva:"Per avere il controllo della CGIL, bisogna avere la maggioranza a livello nazionale, ed LC non l'ha. Credo però che presto l'avrà,e allora vedremo"

Non ho capito se era una battuta o davvero avete come prospettiva a breve il controllo della maggior centrale sindacale italiana.

Quello che però continuo a non capire è,ma fino al giorno in cui non sarete in maggioranza,non muoverete critiche alla direzione sindacale?

Cioè state nel sindacato immersi come palombari aspettando l'ora x?

Baci

P.S.

Chiedo scusa ai compagni del PCint per l'uso che faccio del loro forum,so che ne avete avuto abbastanza di parlare di LC,quindi non lo faccio più,promesso!

Re:referendum

[quote="Pietrotskij"]La cosa interessante è che sia Battaglino che Babuskin ritengono il sindacato uno strumento della borghesia.

Strano strumento della borghesia il sindacato,dato che nei luoghi in cui non c'è la borghesia fa di tutto per non farlo arrivare,vedi Wal mart,vedi mille altri casi.

Nei paesi della periferia capitalista la ferocia dell'attacco padronale è di tale portata che spazza via qualunque mediazione sindacale (vedi in Colombia, ad esempio). In questi paesi è chiaro come i sindacati non siano ingranaggi del sistema ma, più semplicemente, ARMI SPUNTATE. Paesi in cui i proletari sono sempre stati gestiti col bastone e mai con la carota. Paesi che vivono costantemente in una situazione preinsurrezionale, dove difendersi coi sindacati e non porre l'obiettivo della conquista del potere politico singnifica andare al massacro.

Nelle metropoli capitaliste, invece, IL RUOLO COMPLESSIVO DEL SINDACATO (al di là dei singoli casi) è la gestione, il contenimento e - possibilmente - l'annientamento della lotta di classe. Nella fase monopolistica del capitale (in particolare dal secondo dopoguerra), fase che implica una programmazione a lungo termine e su vasta scala dello sfruttamento, questo ruolo del sindacato è una costante.

....penso che il sindacato sia uno strumento CREATO DAL MOVIMENTO OPERAIO per portare avanti le rivendicazioni economiche.

E' vero. Il sindacato nasce nell'Ottocento con questi obiettivi. Poi il capitalismo va incontro a profonde trasformazioni. E il sindacato muta con esso.

Re:referendum

X dimostrare che oggi il sindacato è diventato un CENTRO SERVIZI basti pensare che offre sconti agli iscritti su assicurazioni,mutui, c/c bancari, catene alberghiere nè più nè meno che l' Aci o la Cartasì....e credo che oggi anche un Di Vittorio (magari nn rivoluzionario) si rivolterebbe nella tomba.. :x.

Senza contare che funge direttamente e nn da reclutatore di forza lavoro (vedi agenzia interinale AltroLavoro...x esperienza personale :x )e lì trae molta della sua forza a mio parere.

Se si guarda alla lotta odierna dei portuali marsigliesi, a quella dei lavoratori inglesi del mese scorso ed a quelle italiane dei mesi/anni scorsi esse sono tutte nate fuori dal controllo sindacale (che si pone successivamente come ente mediatore legale - tipo l'avvocato che ti difende in tribunale anche se magari nn condivide personalmente o nn gli interessa ciò che hai fatto.). I rivoluzionari DEVONO essere là.

Il fatto poi che settori della borghesia nn tollerino neppure questa sua funzione legale deve -a mio avviso- modificare "solo" le modalità d'intervento e rivendicazione dei rivoluzionari. Ci sono settori borghesi che già oggi (come in passato) nn sopportano neppure la democrazia, ma nn x questo noi rivoluzionari si deve farci incastrare a lottare x la democrazia contro il fascismo.

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