rivolte in francia

le rivolte di questi giorni in francia non sono certo la rivoluzione ma mi aguro che il birp ci partecipi se non altro per selezionare militanti che in potenza sono sicuramente presenti.spero di aver chiarito bene il mio pensiero

Forum: 

Re:rivolte in francia

Dopo il NO operaio alla costituzione Europea,le lotte radicali dei marinai corsi,e ora questa guerriglia nella capitale...sembra proprio che in Francia le cose si muovano postitivamente per chi vuole portare avanti le idee marxiste.

Anche se,ad essere sinceri,nei ghetti parigini in questo momento non è affatto facile fare un lavoro politico adeguato,tra molotov,roghi e pallottole...

Re:rivolte in francia

Ah,si...dimenticavo,l'ospite di poco fa ero io...

Pietrotskj

Re:rivolte in francia

partecipare alle lotte ma non alle terroriste guerriglie urbane

cheguevara4

Re:rivolte in francia

daccordo infatti ho parlato di selezionare non voglio certo stare con chi tira molotov agli invalidi.queste lotte dimostrano 1 rabbia da incanalare nella giusta direzione se rimane ceca diventa funzionale al potere

Re:rivolte in francia

compagni, la discussione nella nostra organizzazione su quanto sta accadendo è in corso. Sicuramente però siamo dinnanzi ad un fatto epocale, una vera e propria rivolta degli ultimi, del proletariato giovanile emarginato e, dopo decenni di attacchi da parte del capèitale, ormai completamente privo di speranze per il futuro, che non ha nulla da pardere (fuorchè la catene) e che si sente additare come "feccia" dal ministro degli interni. Si tratta di un proletariato giovanile in larga parte immigrato di seconda o terza generazione che è cresciuto senza nessun tipo di riferimento politico. Questo è un vantaggio nel senso che non è accecato dalle ideologie democraticistiche, riformiste, staliniane..., o altro (tipo illusioni di recupero dei sindacati, problemi se candidarsi o meno... che evidentemente sono lontani anni luce dalle loro problematiche reali) un grave svantaggio perchè non c'è una tradizione, un indirizzo e rischiano di farsi strada più le organizzazioni criminali che le posizioni comuniste rivoluzionarie.

Che84, non prendere distanze da questi giovani che hanno riportato il proletariato in maniera spontanea e istintiva negli scontri di strada come forse non succedeva dall'ottocento. Non ti fare abbabbiare dalle propaganda borghese. Questi non sono terroristi. Questa è la nostra classe che sta reagendo alle sue spaventose condizioni di esistenza e lo fa con gli strumenti che ha a disposizione... benzina, bande giovanili, scontri notturni. Sono disperati. Siamo in ritardo ma dobbiamo porci il problema di come incanalare questo potenziale profondamente anticapitalista all'interno di una progettualità rivoluzionaria. Loro stanno ponendo all'ordine del giorno 2 cose

1)il capitalismo ormai non può darci più nulla

2)non sappiamo quale può essere l'alternativa.

Siamo noi rivoluzionari che dobbiamo lavorare NELLA CHIAREZZA PIU ASSOLUTA DELLE POSIZIONI per proporre l'unica alternatiuva reale e moderna allo stato di cose presenti La dittatura del proletariato

salut

Re:rivolte in francia

premesso che sono d'accordo sostanzialmente con Lotus la cosa che mi colpisce di più è ( oltre l'aumento di intensità e ed estensione geografica ) l'assoluta mancanza di parole d'ordine e/o richieste anche minime od anche tipicamente riformiste tipo sussidi x la disoccupazione, riqualificazione delle periferie etc. etc.

In ciò ci vedo un'analogia con la rivolta dei proletari e sotto-proletari neri di Los Angeles del '92.

Purtroppo temo però che la "strategia" dei giovani rivoltosi ( bruciare auto di altri proletari, circoli ricreativi ed anche chiese )si presti ad essere facilmente strumentalizzabile dal governo e dalla propaganda borghese x dividerli dal resto del proletariato francese.

p.s. un ottimo argomento di riflessione in occasione dell'anniversario dell' Ottobre.

Re:rivolte in francia

Il guaio è che il proletariato organizzato,il movimento operaio francese,non sta solidarizzando con queste rivolte.

Un partito comunista con un seguito reale potrebbe porre delle rivendicazioni in grado di fare da ponte tra la rabbia di questi ghetti e le lotte dei lavoratori.

Con questo isolamento invece,la sconfitta e l'inevitabile repressione brutale sono sicure.

Ne vedremo (vedranno) delle brutte.

Ma sicuramente è un segnale promettente,c'è una voglia disperata di lotta che serpeggia e spesso esplode fragorosa non solo nei paesi semi-coloniali ma anche qui nelle metropoli del capitale.

La storia comincia a remare dalla nostra parte.

Re:rivolte in francia

Concordo: manca x ora un' iniziativa chiara e "pesante" del proletariato francese in generale - tipo sciopero generale di solidarietà od altro con rivendicazioni politiche -in cui ovviamente dei rivoluzionari dovrebbero/potrebbero portare il loro bagaglio di propaganda e chiarezza.

Cmq sto vedendo proprio ora alcuni servizi su Rainews e euronews ( x chi ha il satellite ) che mostrano come in alcune periferie si stia organizzando in embrione una rete tra residenti, assistenti sociali (o qualcosa di simile nn ho ben capito sinceramente) e giovani al fine di creare "ronde popolari"( come sono state chiamate - un commentatore gli ha chiamati piqueteros francesi anche) che prevengano gli incendi indscriminati di veicoli privati etc. etc. e proteggano la comunità dalla violenza poliziesca.

Inoltre è stato detto dai commentatori che le periferie non sono così tanto degradate come nell'immaginario collettivo ( e certe immagini lo testimonierebbero - ci sono scuole,giardini,impianti sportivi etc.etc.) ma la rabbia è dovuta all' assoluta mancanza di PROSPETTIVE FUTURE oltrechè dalle difficoltà del presente - cosa assai interessante se detta da analisti borghesi

Re:rivolte in francia

sono completamente daccordo con nonick e lotusflower

Re:rivolte in francia

Ciao a tutti,

penso anch'io che una sintesi tra quello detto da Lotusflower e No Nick colga bene la situazione.

Salut,

Smirnov

[quote="raes"]sono completamente daccordo con nonick e lotusflower[/quote]

Re:rivolte in francia

è anche quello detto da pietrotskij per 1 volta dice bene anche lui.

Re:rivolte in francia

Ma certo,a forza di frequentare questo sito alcuni concetti fondamentali mi sono entrati nella zucca :)

Sarebbe anche interessante discutere dell'Italia,e della possibilità che fenomeni di guerriglia urbana possano succedere qui da noi.

Considerando anche che nel nostro paese c'è la questione meridionale sempre irrisolta che può tornare esplosiva (e penso che lotte come quella di Scanzano in qualche modo possano essere significative di quello che cova nella società).

Re:rivolte in francia

Ciao Pitrotsky,

secondo me in assoluto non si possono escludere, anzi, e non solo nel Meridione, ma anche nelle grandi città del Nord. Il problema, per i comunisti, è sempre quello di dare dei contenuti politici che si stacchino dai contenuti contingenti della rivolta per far crescere, sia pure di poco, il livello della coscienza di classe di chi partecipa alle rivolte. Prendi Scanzano: gande determinazione alla lotta, ma, se non mi sbaglio, dal punto di vista di classe si è "capitalizzato" poco; per esempio, credo che il sindaco di Scanzano sia di AN. Non che se fosse dei DS le cose sarebbero molto diverse, sia chiaro, voglio soltanto dire che dopo la lotta non è rimasto nulla e che non si sono fatti passi in avanti in una direzione comunista; la lotta è nata e morta totalmente dentro il recinto borghese. Ripeto però che posso benisimo sbagliarmi, perché non conosco molto della questione specifica.

Ciao,

Smitnov

[quote="Pietrotskij"]Ma certo,a forza di frequentare questo sito alcuni concetti fondamentali mi sono entrati nella zucca :)

Sarebbe anche interessante discutere dell'Italia,e della possibilità che fenomeni di guerriglia urbana possano succedere qui da noi.

Considerando anche che nel nostro paese c'è la questione meridionale sempre irrisolta che può tornare esplosiva (e penso che lotte come quella di Scanzano in qualche modo possano essere significative di quello che cova nella società).[/quote]

Re:rivolte in francia

ho visto che c è la posizione ufficiale del birp pero solo in inglese spero in una pronta traduzione

Re:rivolte in francia

trovo giusta la posizione della ficci criticare i mrtodi della lotta ma andare nei quartieri dando 1 alternativa

Re:rivolte in francia

Sono d'accordo sostanzialmente con voi. Noto che il P.C.INT. ha minimamente cambiato posizione rispetto, per esempio, a ciò che successe a Genova al G8 ("i disastri dei blak blok"), e più in generale alle spontanee pulsioni ribelliste del proletariato specie giovanile. Bisogna cominciare, e mi riferisco all'ambiente della Sinistra Comunista tutta, a guardare in modo maturo a fenomeni del genere, senza avere tema di perdere una certa "rispettabilità borghese" (e di passare per "teppisti"... epiteto di gran lunga preferibile a "riformista" o "moderato") o di non essere perfettamente in linea con il proprio presunto "purismo leninista". Va considerato che la conflittualità proletaria si dimostra sempre più in queste forme "francesi" (come in Argentina o a New Orleans), come logica conseguenza dei processi di precarizzazione. Ci sono ancora molti compagni che pensano che la Rivoluzione avverrà quando i proletari prenderanno coscienza della loro forza e marceranno ordinatamente verso i vari palazzi d'inverno. No compagni, la Rivoluzione non è un pranzo di gala (belin me tucca cità quel galusciu infame de mao). E perciò bisogna rilevare con gioia i fatti francesi (estesi anche in qualche altra città europea) per la portata di massa, per la sua multietnicità (non solo immigrati, ma tutti gli abitanti delle periferie, siano essi francesi, immigrati di 3a generazione od ultimi arrivati) e per la radicalità dimostrata. Normale ,poi, che in mancanza dell'organizzazione di classe, una rivolta spontanea come questa abbia mantenuto un carattere arretrato, anche rispetto alle potenzialità espresse, e che perciò abbia subito qualche "autogol". Se esistesse un Partito anche un minimo organizzato, si sarebbe, come si è detto, creato un ponte di solidarietà di classe fra i rivoltosi ed i lavoratori (con uno sciopero per esempio), si sarebbe incanalata la rabbia per ottenere rivendicazioni immediate (sussidi, miglioramenti dei quartieri ecc.), dimostrando così che anche per l'immidiato la violenza di classe può ottenere 1000 volte di più di tante marcette pacifiche. Ed in questo modo organizzare gli elementi più avanzati. Però, e quì vengono le dolenti note, il Partito avrebbe anche il compito di organizzare la violenza immediata(sempre se si possa parlare di violenza tirare qualcosa agli sbirri). Per farsi accettare da quei ragazzi (e lo dice uno che in certe dinamiche ci è cresciuto) ed avere il loro "rispetto" (traduci : "agibilità politica") bisogna essere in prima fila nel fuoco dello scontro e tirare le molotov... questa è la condizione imprescindibile se si vuole essere ascoltati e non, nel caso migliore, mandati a quel paese. Si sa del resto che i gesti valgono più delle parole, anche se giuste. E se i bolscevichi non ebbero problemi ad intervenire nei sindacati gialli e passare per venduti alla borghesia, noi dovremmo averne ad affiancarci a chi restituisce un po di pattoni alle divise e passare per casseurs (che ,ripeto, non lo considero nemmeno un insulto)?! "Arrivare ai proletari" diceva Lenin, in qualsiasi modo, anche "sporcandosi" la reputazione e la fedina penale.

Ma la cosa più grave è stata la latitanza del Partito. Compagni, sveglia!! La situazione sta cambiando in fretta e se non ci muoviamo potremmo essere travolti, o per lo meno, non all'altezza degli eventi. In un periodo di stasi sociale è normale che ogni gruppo segua la sua strada, faccia le sue ipotesi e sperimenti la sua tattica. Ma quando il movimento reale comincia ad accellerare (come ora), viene il momento di confrontarsi su ciò che si è fatto di giusto, sulla scientificità delle proprie previsioni e sul proprio risultato tattico. E viene anche il momento di analizzare che cosa ci divide, se tali divisioni hanno ancora una validità storica, e se non è forse il caso di intraprendere un processo (con i tempi che dovrà avere) di ricoagulazione delle forze rivoluzionarie. Mi preme sottolineare che non parlo di una sterile addizione di gruppetti, perchè sappiamo tutti che in casi del genere 1 + 1 non necessariamente fa 2, ma di una doverosa trasformazione politica che di fronte agli odierni cambiamenti economici e sociali la Sinistra Comunista dovrebbe avere (o per lo meno cominciare a pensare). Personalmente penso che stiamo già perdendo tempo prezioso...

Mi scuso se mi sono dilungato, e saluto tutti.

CHI SCAGLIA PIETRE E' SEMPRE SENZA PECCATO!!

:evil: :twisted:

Un militante dell' ORGANIZZAZIONE PROLETARIA LA SCINTILLA.

FENIX.

Re:rivolte in francia

Il punto è che neanche in un milione di anni sarà con i metodi della guerriglia urbana che si farà la rivoluzione proletaria...inoltre quello che si è mosso in francia nelle periferie era prevalentemente sottoproletariato,un soggetto che da solo non può abbattere il capitalismo,perchè non può prendere il controllo delle leve economiche del paese.

Questo non vuol dire che bisogna girare le spalle a queste lotte parigine,anzi bisognava mettere in campo la massima solidarietà di classe...come dici tu cercare di proclamare uno sciopero,mettere in campo rivendicazioni radicali e parole d'ordine chiare.

Ma bisogna essere consci (e spiegare) che in se e per se le molotov contro le auto,gli scontri con la polizia,non servono a niente...a niente!!!

Anzi a volte la guerriglia urbana è controproducente...le pantere nere negli states incitando alla guerriglia urbana la popolazione nera hanno aperto le porte alla repressione nei ghetti.

E non vorrei riaprire la discussione sul ruolo che hanno giocato le provocazioni dei BlackBlock.

Re:rivolte in francia

quello che dici è vero pero le lotte hanno avuto questo svolgimento propio perchè è mancata 1 guida non le paragonerei a genova li era 1 cosa organizata qui era spontanea

CHIARIAMOCI!

E' necessario chiarirci su temi del genere perchè, come dicono i preoccupati analisti borghesi, in futuro si ripresenteranno sempre di più.

1) Intendiamoci sui termini. E' assolutamente erroneo parlare di sottoproletariato. Con i processi di flessibilità e precarizzazione del lavoro, i proletari entrano ed escono (ed in futuro sarà sempre peggio) dal circuito produttivo. Nei periodi di non lavoro o di lavoro part-time è sempre più diffuso (e chi è in contatto con la classe se ne accorge facilmente) che facciano quadrare i conti con attività "marginali" più o meno illecite. Oggi c'è e sta crescendo un precariato cronico in seno al proletariato che è mille anni luce distante dai lumpenproletariat (proletari di stracci, cioè barboni... e mi pare che i casseurs non siano tali, per esempio hanno una casa a differenza loro e non è poco) che Marx descriveva nel Manifesto. Il marxismo è un metodo scientifico di analisi dell'esistente,e tale esistente per definizione è in continuo mutamento ("nulla è immutabile", o, se preferite, "panta rei", è il cardine del materialismo dialettico), non un vangelo da prendere alla lettera; così se ai tempi di Marx c'era una netta divisione fra l'operaio di fabbrica ed il nulla tenente, oggi (almeno in occidente), le cose sono cambiate... Poi chiariamoci sulla collocazione dei disoccupati, perchè ognuno li mette dove vuole (proletariato, sottoproletarialto, addirittura alcuni nella piccola borghesia!!): ho letto che per Battaglia Comunista fanno parte della Classe, in quanto vendono forza lavoro anche se non viene acquistata, e personalmente mi trovo d'accordo. Fra l'altro i disoccupati si sono sempre organizzati (vedi oggi i piqueteros in Argentina), cosa che invece il sottoproletario canonico non fa.

I giovani delle periferie francesi (ed europee) sono quasi del tutto riconducibili al precariato ed ai disoccupati, quindi PROLETARI a tutti gli effetti.

2) Nessuno pensa, ed amerei non essere frainteso, che dagli scontri con la polizia nascerà la Rivoluzione... per quella ci vogliono i fucili non i sassi, ed i fucili ce li fornirà la borghesia stessa, come diceva Lenin, per farci scannare in qualche conflitto imperialistico, starà a noi poi puntarli contro altri obbiettivi. Il punto è che sempre di più la conflittualità proletaria si esprimerà nelle forme parigine e che una organizzazione rivoluzionaria ha il dovere di esserne interna, non agendo da pompiere dicendo "così non si arriva a niente", "non si fa" ecc., ma dando una progettualità ed uno sbocco immediato, evitando anche che le molotov colpiscano altri proletari invece delle divise. Se non si riesce a nuotare nelle pulsioni spontanee proletarie ed a codificare i "codici della strada" (cosa che invece fa abbastanza bene la destra estrema, almeno in Italia)non si potrà mai entrare ed essere riferimento nelle borgate... sempre se interessa fare intervento lì o se ci bastano le più ordinate università.

3) Apriamo una parentesi sullo scontro di piazza. In se per se nulla serve, neanche uno sciopero, figuriamoci poi scendere in piazza e farsi una passeggiata di qualche chilometro... forse gioverà alla salute dei compagni, ma di certo non fa avanzare la lotta di classe, eppure tutti lo facciamo (a questo punto è più coerente Lotta Comunista che non lo fa quasi mai). Bisogna invece inserirlo in un progetto più ampio. Sul momento mi vengono in mente 2 buoni motivi per farlo: 1 è un mezzo per radicalizzare lo scontro di classe... se i casseurs avessero avuto una progettualità avrebbero ottenuto oggi con la guerriglia molto di più di quanto avrebbero mai avuto in anni di marce pacifiche; 2 è un mezzo per aggregare le frange più radicalizzate di proletariato specie giovanile o per lo meno averne il rispetto... aggregare, ho detto ,bada bene, non intendo dire che possono diventare automaticamente militanti (come non è automatico che lo diventino i lavoratori avvicinati in una vertenza o gli studenti in un'occupazione). Consiglio il libro "La Banda Bellini" che in forma romanzata descrive queste dinamiche. Certo sarebbe meglio sperimentare di persona frequentando, che so, qualche bar, sala giochi o muretto di periferia, od anche una curva di stadio ,oltre che le università od i cenacoli bordighisti.

4) La repressione, poi, non è mai dovuta ad un eccesso di radicalizzazione (così si fa lo stesso discorso dei sindacalisti e dei rifondini che giustificano il loro voler mantenere le proteste operaie nella legalità o nella "non-violenza" con lo spauracchio della repressione). Certo ,bisogna fare quello che le forze al momento permettono e non esagerare, ma il ripulisti dei ghetti neri o la mattanza di Genova sono state determinate da un preciso disegno borghese, che stronca il dissenzo politico quando sta per legarsi al disagio sociale. E lo avrebbe fatto comunque, pantere o non pantere ,black block o non black block... tanto la scusa la borghesia la trova sempre (come le armi di distruzione di massa per giustificare l'aggressione imperialistica in Iraq).

5) Così spendo 2 parole anche sul G8. Non serve essere stati in prima fila, basta solo vedere le immagini in tv per capire una cosa: a fare gli scontri non sono stati solo i bleck block ma è stata un'esplosione di rabbia generalizzata, altro che provocazioni!! A Genova per 2 giorni è stata la rivolta di quello stesso settore proletario che ho descritto sopra,lo stesso appunto, e non è solo un caso, dei casseurs francesi , e che più farà irruzione (e spero che sia un auspicio comune) nelle comode scampagnate color arcobaleno e più porterà la propria radicalizzazione. Il tanto bistrattato (ed a volte anche giustamente) Che Fare, oltre al Gruppo Comunista Rivoluzionario, furono gli unici della Sinistra Comunista a capirlo subito e fino in fondo (oltre a noi, scusate l'"autocelebrazione"). Se poi vogliamo dare colorazioni di gruppo ai più "scalmanati", ricordiamoci, per esempio, che il servizio d'ordine dei Cobas ha spaccato ben più vetrine ed ha assaltato ben più camionette dei neri (anche perchè erano in numero di molto superiore). Però i neri sono diventati il capro espliatorio di una forsennata gestione della piazza da parte dei riformisti (dalle tute a lilliput, nessuno escluso), che hanno scaraventato in pasto ai blu una massa di gente inerme o aghindata da pagliacci (vedi spezzone di Casarini e co). E la giustificazione per la borghesia di un massacro orchestrato mesi e mesi prima, quando c'era ancora il centrosinistra. Quindi se non vogliamo fare il gioco dei suddetti vermi, evitiamo di attribuire ad un mezzo migliaio scarso di persone vestite di nero (perchè tanti ne erano) ciò che sarebbe comunque successo.

Con questo risaluto tutti e faccio i complimenti ai compagni di Napoli per essere riusciti ad aprire una nuova sede.

LA RIVOLUZIONE E'COME IL VENTO!!

Un militante dell'ORGANIZZAZIONE PROLETARIA LA SCINTILLA.

FENIX.

Re:rivolte in francia

Eccovi il nostro volantino sui fatti di Francia.

Saluti rossi

LE PERIFERIE FRANCESI BRUCIANO

RESPONSABILE E’ IL CAPITALISMO

In Francia - ma il capitalismo si è da gran tempo… globalizzato e le "preoccupazioni" aumentano ovunque! - vengono al pettine i nodi delle drammatiche condizioni sociali in cui sono costretti milioni di proletari e sottoproletari. Precarizzazione, disoccupazione e miseria sono le uniche prospettive che il capitalismo (statale o neoliberista che sia) è in grado di offrire soprattutto alle giovani generazioni. L'emarginazione, economica e culturale, avanza ovunque nelle periferie delle metropoli, mentre nei "quartieri alti" l'accumulo di ricchezza e l'esibizione di lussi sfrenati reclamano un radicale cambiamento di questa assurda società dove l'astratta "equaglianza dei diritti" tenta di mascherare la realtà della divisione dei "cittadini" in sfruttati e sfruttatori. I ricchi sempre più ricchi, i poveri sempre più poveri.

Siamo di fronte ad episodi di rivolta, a forme di una ribellione purtroppo cieca e indiscriminata, in qualche caso anche organizzata in "bande", là dove il degrado sociale è di casa, là dove il presente è fatto solo di quotidiane angherie poliziesche e il futuro non è che un buco nero.

Chiaramente, non si può - come il fronte dei "benpensanti" va blaterando - ridurre il tutto ad un movimento di "teppaglie" o di "delinquenti comuni" che fanno della violenza l'unico fine, bruciando ciò che bene o male viene utilizzato dai medesimi proletari e dalle loro famiglie, dalle scuole agli asili e alle automobili degli abitanti del quartiere (ammesso che sia tutto vero e non si tratti anche di azioni di provocatori). Ma anche se oggi i giovani proletari delle periferie francesi danno sfogo alla loro pur sacrosanta rabbia limitandosi ad un'opera di distruzione per la distruzione, neppure mirata verso chi e che cosa andrebbe veramente colpito (il sistema capitalistico), ciò nonostante diventano ripugnanti le ipocrite lezioni di "senso civico" e le poliziesche accuse di "gentaglia" e "delinquenti"

Ciò che si deve rilevare è ancora una volta la mancanza di un riferimento politico di classe, cioè di una organizzazione politica d'avanguardia, il partito, già radicato - anche in misura minima - nel proletariato. Si tratterebbe di quell’indispensabile punto di riferimento politico in grado di indicare e di sostenere i veri obiettivi della lotta di classe.

Altrimenti non possiamo farci illusioni: gli episodi di disperata ribellione rischiano solo di aumentare la confusione tra i proletari, portando alcuni persino a condividere le misure repressive dell'"ordine" borghese. Con la inevitabile conclusione che hanno avuto altre rivolte urbane, e con il perfezionamento delle misure repressive che la borghesia, facendo il proprio mestiere, si prepara ad usare per ogni evenienza; soprattutto in vista di una eventuale ripresa della vera lotta di classe, oggi messa in atto dalla sola classe borghese, da anni all'attacco contro un proletariato disorientato e senza guida.

Ma la repressione non fa che riproporre le condizioni che determinano le rivolte, in presenza della grave crisi che attanaglia il capitalismo. Anzi, diventa sempre più ingannevole l'opera di un riformismo addomesticatore della protesta sociale poiché le risorse disponibili per gettare fumo negli occhi e calmare gli animi diminuiscono costantemente.

Gli interventi cosiddetti sociali si stanno ovunque riducendo all'osso. Non c'è più carne per il proletariato poiché la crisi avanza inesorabilmente. Oggi, al posto degli interventi “sociali” c’è l’impiego sempre più frequente dell’esercito con funzioni di polizia (vedi, per es., New Orleans), la militarizzazione del territorio e le condanne al carcere senza processi e senza appello.

E' più che mai urgente rilanciare un moderno progetto politico di vera alternativa al capitalismo, in una parola il comunismo, che sappia superare tutte le contraddizioni di questa irrazionale società. Per questo occorre ricostruire l'organizzazione politica internazionale della classe operaia, di tutto il proletariato, occupati e disoccupati, capace di unificare le diverse lotte e incanalare nel giusto binario dell'anticapitalismo la rabbia e la disperazione di sempre più vasti strati del proletariato mondiale.

Ogni scusante e rinuncia in tal senso - fra quanti pur mostrano la loro attenzione verso questi episodi - rischia di diventare un atto delittuoso verso il proletariato e verso l’obiettivo della sua totale e definitiva emancipazione.

COMUNISMO O BARBARIE, NON CI SONO ALTERNATIVE

P.C.Internazionalista

Re:rivolte in francia

il compagno Fenix fa delle riflessioni assai interessanti ( e che, in sostanza, mi trovano anche d'accordo )che meritano di essere dibattute con molta attenzione.

Aggiungerei anche - nel merito della discussione sul radicamento nella classe - la circoscrizione di alcune aree del mondo del lavoro "cruciali" dove (penso) si dovrebbe cercare di radicare + compagni possibili già preparati politicamente; es. sanità/trasporti meno soggetti a delocalizzazioni varie dove il capitalismo è ancora "costretto" ad offrire lavori fissi, ma dove x una serie di ragioni vi è difficoltà x le aziende a reperire personale.

Re:rivolte in francia

scusami fenix ma cose la scintilla?credo di averla sentita nominare ma non ne conosco la storia

Re:rivolte in francia

Non ti preoccupare Raes, non è grave se non ci conosci.

Siamo un gruppo giovane (sia perchè siamo nati nel 2000, sia per l'età media dei militanti).

I compagni che hanno cominciato questo nuovo percorso militavano od orbitavano nel campo dell'Autonomia di Classe od a Lotta Comunista.

Dopo un anno di analisi interna, si è preso come riferimento toerico e politico la Sinistra Comunista.

Su tutto il resto preferirei parlarne in altra sede...

il grande fratello ci mascolta...

Salute e Comunismo!!

Re:rivolte in francia

caro fenix hai proprio azzeccato il nome, chi non muore si risente e come la fenice se tornato a farti vivo! Sto leggendo velocemente dal lavoro i messaggi e mi ripropongo di risponderti con calma domani. Un abbraccio a te, a tutti i compagni della scintilla... ed agli internazionalisti che bazzicano la lista. Ciao

Re:rivolte in francia

La discussione è molto interessante,se avessi più tempo mi piacerebbe rispondere punto per punto( i compagni di Battaglia della mia città mi prendono in giro dicendo che sono sempre in internet,ma non è vero...)

La discussione sul ruolo dei "provocatori" nel movimento è complessa e ci porta un pò fuoristrada rispetto alla discussione sulle periferie francesi,quindi rimando all'analisi che il marxismo ha sempre fatto sul ruolo inutile e controproducente delle cosidette "azioni simboliche".

Ricordiamoci comunque che l'avventurismo politico di certi gruppi ha sempre aiutato la reazione.

Lungi da me attribuire ai Black Block la responsabilità della mattanza di Genova che va tutta alle forze del disordine e al governo.Penso che però quei ragazzi con le loro azioni(inutile per la causa proletaria) hanno (del tutto in buona fede) aiutato i media borghesi a giustificare "a posteriori" la repressione.

Comunque questa è veramente una polemica necrotica.

Mi interessa molto di più il tema della "teppa" parigina.

Condivido in buona parte quello che ha detto Fenix su proletariato e sottoproletariato; se ho connotato il caso francese come sottoproletario è prevalentemente per l'estranietà di quei settori al movimento operaio organizzato,ma questo non è un punto centrale.

Il punto è che lo sciopero,le occupazioni di fabbrica,la radicalità politica contro le istituzioni borghesi,sono il terreno della rivoluzione...la guerriglia urbana no.

Oltrettuto uno sciopero crea danni economici al padrone,distruggere auto e vetrine più che altro alza i profitti degli assicuratori.

Qui non si tratta ripeto di girare le spalle a quella lotta (che ha terrorizzato la classe dominante francese per le sue implicazioni politiche),ma indicare una strada diversa si...più difficile...più radicale(nessuno vuole agire da"pompiere"),più impervia...che è la lotta per la presa del potere.

I marxisti a mio avviso partecipano alle lotte del ghetto senza smettere un secondo di criticarne metodi e bersagli inutili...ma soprattuto vanno nelle fabbriche per organizzare la solidarietà operaia...non perdono il loro tempo a sfogare la rabbia contro auto indifese perchè non serve a nulla,neanche a conquistare quelle masse infuriate,forse solo a confondersi tra esse.

Non sono convinto inoltre che sarà questo tipo di rivolte il modo prevalente con cui si manifesterà la conflittualità operaia,penso che lo sciopero e i tentativi di controllo operaio sulla produzione saranno la musica della lotta di classe di domani...

Alla prossima compagni!

Besos

Re:rivolte in francia

Affrontando il toro per le corna

- Non c'è ombra di dubbio che la vecchia distinzione tra prol e sotto prol vada quanto meno rivista, essendo il mercato del lavoro estremamente precario e flessibile, tendendo questo a livellare le condizioni proletarie verso il basso ecc è evidente che chi è disoccupato oggi, precario domani e con un qualche sussidio di disocc. dopo domani non può essere definito sottoproletario (definizione che invece calza a quei settori che non entrano proprio nel mercato del lavoro come prostitute, microcriminalità...) Qundi quello che si è visto in moto in francia è un nuovo proletariato, emarginato e sfruttato che tenta come può, spesso non riuscendoci, di mettere la propria forza lavoro in vendita sul mercato.

- genova. Vi è una distinzione fondamentale tra genova da una parte e gli scontri li Los Angeles, Argentini, New Orleans e francesi dall'altra A genova il proletariato non era presente in quanto tale ma diluito all'interno di un insipido movimento interclassista no global. La legittima rabbia espressa nelle giornate di genova rispetto a tanta provocazione poliziesca non era la reazione di classe alle infami condizioni imposte dalla borghesia ma piuttosto il risentimento della società civile rispetto agli spazi di democrazia negata in quelle giornate. ne sono prova le manifestazioni oceaniche della società civile che hanno avuto luogo in quasi tutte le città italiane nelle giornate successive con tanto di sindaci ecc...

Battaglia, per essere chiari, si è sempre schierata al fianco del proletariato giovanile e non, laddove questo ha espresso la sua carica antiborghese (per sommi capi ungheria 56, p.zza statuto 62 se non sbaglio, polonia 80, argentina...) Qundi la caratterizzazione di classe era assente a genova, ben presente in francia.

- come radicarsi nel proletariato giovanile e come intervenire rispetto ai fatti francesi. Questo è il nocciolo della questione. Come fenix ben sa non riteniamo che prendere parte per prendere parte a scontri di piazza o simili serva ad avvicinare il prol giovanile o a ridare credito ala Ns progettualità rivoluzionaria. Ritengo che la dura strada da intraprendere sia quella dell'organizzazione classista con indicazioni politiche quanto più chiare è possibile. Nello specifico della francia, fossimo li, immaginerei di andare nelle periferie con un documento politico chiaro che indichi nel capitale la causa dell'emarginazione e nel proletariato e nei lavoratori il naturale referente con il quale ll disagio giovanile si deve relazionare per creare una prospettiva di opposizione sociale. Che la rabbia dei giovani si esprima creando percorsi di autoorganizzazione sui luoghi di lavoro, chiedendo con forza uno sciopero generale contro l'emarginazione sociale... Non credo che dovremmo affiancare i giovani prol francesi nel bruciare le macchine dei loro vicini (pratica suicida che avremmo la responsabilità politica di contrastare) quanto cercare di portare avanti una politica schiettamente classista.

Fenix sbagli quando dai agli "scontri" un valore strategico irrinunciabile per raggiungere il prol. No. così facendo rovesci i termini del problema. E' la chiarezza del programma e di prospettive immediate e future che ci permette di relazionarci con loro. va da se che qualora si venisse charicati o cose del genere bisogna difendersi, siamo nell'ovvietà, ma lo scontro di piazza è una conseguenza (da evitare finchè possibile) dello svolgimento della nostra militanza rivoluzionaria, non la chiave di volta o formula magica che ci può permettere di avvicinare settori di proletariato ancora così distanti da una progettualità rivoluzionaria.

Per concludere credo che solamente essendo presenti in questi movimenti sia possibile influenzarli, così come in italia abbiamo il pcompito do essere presenti in tutte le istanze di autoorganizzazione dei vari settori di classe per poterli influenzare e conquistarli ad una progettualità rivoluzionaria e per selezionare al loro intrerno i militanti del futuro partito riv.

Salut

Re: CHIARIAMOCI!

Ciao Fenix,

uno che ha le idee così chiare da dispensare consigli a tutti, dovrebbe però essere anche più chiaro per gli altri, uscire dai consigli nebulosi e indicare chiaramente cosa propone per svegliare l'addormentato mondo della cosiddetta Sinistra Comunista tutta, frequentatrice di università, circoli culturali e roba varia.

Innanzi tutto, ti dovrebbe essere ben chiaro che all'interno della suddetta sinistra ci sono differenze marcate, che chiamare noi "bordighisti" è sbagliato e fuorviante, quindi, fuori i nomi e cognomi dei dormienti o starsene zitti, altrimenti si parla a vanvera.

Secondariamente, dove e come, secondo te, avremmo cambiato posizione rispetto alla valutazione dei fatti di Genova? A me non pare proprio: i documenti sono lì a dimostrarlo.

Terzo, condivido in pieno l'appello a svegliarsi, ma credo che valga per tutti, Scintilla compresa; dunque, quali sono le vostre posizioni sul partito, sul rapporto partito-classe (un piccolo assaggio ce l'hai dato con gli interventi precedenti, dal vago sapore ultras), ecc., ecc? Quale deve esere il percorso che porta alla nascita del, secondo voi, vero partito?

Insomma, Fenix, scendi nello specifico e parla chiaro.

Saluti,

Smirnov

[quote="FENIX."]E' necessario chiarirci su temi del genere perchè, come dicono i preoccupati analisti borghesi, in futuro si ripresenteranno sempre di più.

...[/quote]

Re:rivolte in francia

Evidentemente non sono stato sufficientemente chiaro...

Caro Smirnov, due sono le cose, o mi sono espresso male o hai sentito chiamata in causa Battaglia "a vanvera". Mi sono riferito ai bordighisti parlando di "cenacoli", e non a voi, conoscendo bene la differenza che passa, e volendomi riferire espressamente a loro (se poi vuoi i nomi dei "dormienti" te li posso anche fare, anche se mi sembra un esercizio inutile e non producente). Del resto è da ormai 5 anni che intratteniamo un più o meno serrato dialogo (non so se ho avuto il piacere di parlare con te, ma non mancherà occasione) e davo per scontato di essere capito subito.

Non credo proprio di aver dispensato consigli ,ho espresso la mia preoccupazione per il ritardo storico nella formazione dell' Organizzazione Rivoluzionaria, ripetendo un' ovvietà non certo originale: in un periodo di accellerazione sociale viene il momento di un confronto nell'area rivoluzionaria per riflettere se le divergenze hanno ancora una motivazione storica, per vagliare i risultati della propria tattica e la scientificità delle proprie ipotesi. Le differenze sono giustificate dalla stasi del contesto contingente, di fronte al quale ogni gruppo ha una sua tattica, non quando si ricomincia a ridestare qualcosa...

Grazie di avermi ricordato le "marcate differenze" che dividono la Sinistra Comunista, ma oltre a ciò c'è anche un certo fermento. E di questo se ne accorto anche il nostro "vate" T.P. (che i tuoi compagni che ci sono venuti a trovare a Roma conoscono bene), che a 74 anni dimostra una duttilità e freschezza mentale da fare invidia ad un ventenne! Lotta Comunista perde i pezzi, per esempio. Cito Pagine Marxiste: nonstante siano rimasti per molti aspetti sul terreno "cervettiano" hanno un 'apertura al confronto; insieme alla Giovane Talpa avevano intrapreso un'analisi di ciclo, mettendo in discussione la loro vecchia posizione (ancora comune ad L.C.) sulla crisi di ristrutturazione. Devo cofessare che non ho contatti ne con la G.T. ne con P.M. da circa un anno e quindi non so gli sviluppi. Ancora, Red Link è uscita dall' O.C.I. mitigando quanto meno la posizione sulle masse arabo-islamiche (anche se esagerano sul versante movimentista). Ci sono poi altri compagni ora più o meno slegati in giro per l' Italia che sono in "letargo" in attesa dell'evolversi. Ho saputo che Battaglia ha collaborato con il G.C.R. Sono solo piccoli esempi che però denotano (spero di non essere troppo ottimista) almeno la voglia di confronto e la disponibilità a rivedere (non per forza modificare) proprie posizioni passate... Comunque non mi aspetto che i bordighisti "ortodossi" (e quì vengo alla lista nera dei "cattivi", così ti faccio contento: Il Programma C., Il Partiti C., Il C. e sommariamente mi fermo quì), capiscano qualcosa se non 2 giorni prima della Rivoluzione...

Non ho certo affermato che La Scintilla abbia qualcosa da insegnare a qualcuno, o che sia "più sveglia" di altri gruppi (sinceramente ho riletto più volte ciò che ho scritto e non capisco nemmeno dove posso essere stato frainteso... perciò prego i compagni di non alzare polemiche gratuitamente). Se mi permetti ,però, penso che un piccolo vantaggio lo abbiamo (che per mille altri aspetti è invece un grande limite): siamo giovani (sia di età che di gruppo), quindi meno sclerotizzati da anni di schermaglie fra gruppi, e forse con occhi fresco riusciamo a notare meglio alcuni aspetti (cosa che mi era piaciuta anche dei vecchi G.L.P.)... o forse siamo solo degli ingenui, vedremo.

Non colgo la provocazione "ultras"... comunque se lo vuoi sapere sono un ultras del Genoa (fra l'altro ,fra qualche giorno finalmente mi scade la diffida), fiero di trovarmi ogni domenica accanto a portuali, operai, precari, disoccupati, "delinquentelli"... cioè ai miei fratelli di classe, molto più a mio agio rispetto a quando vado a dare gli esami all'università, dove invece ci sono (oltre a proletari) molti parassiti sociali, pascolo della sinistra di regime. Non mi inoltro sul terreno annoso dell'intervento nelle curve, faccio solo notare che è un luogo di agregazione proletaria ,che non può essere accantonato con una battuta (poi se và ai compagni potremo entrare in futuro nello specifico).

La nostra posizione sul partito, partito-classe ecc. potremo anch'essa discuterla ad hoc.

Risponderò appena possibile alle questioni sollevate dagli altri compagni.

Saluto tutti i compagni, in particolare i ragazzi di Parma, anch'essi drogati dall'oppio ultras.

FENIX.

Re:rivolte in francia

cari compagni, il primo appello e' a smirnov e fenix: questa spocchioseria reciproca non giova certo ad un franco confronto tra rivoluzionaria quindi teniamoci ai toni del confronto politico. Fenix, Cmq nel passaggio della tua mail dove parlavi di intellettuali e cenacoli anche a me sembrava volessi alludere a noi. Non e' cosi. Tanto meglio.

Sulle collaborazioni ecc... be' e' nel concreto della attivita' militante che possiamo veere chi puo; collaborare con noi ad un serio progetto di rilancio della prospettiva rivoluzionaria e chi e; ancora schiavo di questa o quella chiesucola sedicente marx(z)iana.

Quanto all'eta' ci conosci bene e sai quanto abbiamo imparato e rivendichiamo il percorso storico degli internazionalisti e quanto ci poniamo i problemi dell'attualita' del programma riv. Quindi al bando queste schermaglie e passa a rispondere ai problemi politici in campo.

Baci.

Re:rivolte in francia

Cari compagni,

Purtroppo ora posso rispondere ad una parte delle questioni (mi riprometto di completare l'intervento domani o dopodomani).

Passiamo avanti le schermaglie che personalmente non voglio sollevare (nessuno nega che voi vi ponete il problema dell'attualità del programma rivoluzionario... tant' è che sull'età ho fatto un parallelismo fra noi ed i G.L.P., i quali G.L.P. sono stati sicuramente una delle esperienze più innovative e positive dell' area Internazionalista). Per il futuro ci siamo intesi che bordighisti significa bordighisti e non altro.

1) Sono perfettamente d'accordo con te Ospite quando dici che è nell'attività pratica che si vede chi può collaborare alla ricoagulazione dell'Organizzazione Rivoluzionaria (e senza entrare nello specifico noto che in generale le distanze si siano minimanente accorciate, rispetto agli ultimi anni). Penso però che sarebbe anche utile una serie di incontri di analisi su ciò che storicamente ha diviso gli internazionalisti (per es.: analisi del ciclo, questione sindacale, lotte di liberazione nazionale, analisi dei blocchi imperialisti, concezione del partito ecc. ... su quest'ultimo tema ad es. alcuni compagni bordighisti, almeno a detta di T., non fanno più una questione di vita o di morte l'organicità del centralismo)... questa però è una proposta buttata lì, che abbiamo sempre avuto ma che per adesso non ci sentiamo di proporre ufficialmente. Fra l'altro (e rimanga fra noi :D !!), il Progetto si sta per spaccare e si è costituita una corrente ("Tendenza Leninista") che sembra numericamente superiore a Ferrando e Grisolia. Dico questo non per pettegolezzo, ma per portare un esempio anche fuori dalla S.C. :questa tendenza sta rivedendo (almeno così dicono) profondamente la tattica dell'entrismo (lo stesso Trotzkij, e va detto chiaramente per non confonderlo con gli epigoni, l'aveva rivista dopo la svolta francese), oltre che la posizione sulla natura sociale dell'U.R.S.S. Tutto ciò per dire che anche da altre parti c'è una revisione, influenzata dal cambiamento del contesto storico (in questo caso, il crollo del blocco sovietico e la conseguente trasformazione del partito sedicente comunista... è più facile parlare ora con un trotzkijsta di U.R.S.S., rispetto a quando esisteva ed era un problema immediato, e perciò è più facile farli avvicinare alla posizione scientifica).

2) Chiarisco su Genova. Ho citato il G8 perchè la rivolta di quei giorni è stata portata avanti da quello stesso settore di proletariato precario e disoccupato visto in Argentina, New Orleans, Francia ecc. Non è importante che il contesto sia stata una manifestazione, anche se è un minimo passo avanti (poteva scoppiare in un quartiere, in uno stadio o in qualsiasi altro posto). Quello che volevo rilevare è che quella era stata una prima avvisaglia di fermento di quel determinato settore proletario. Che poi questo fosse diluito (meglio dire cavalcato e poi diffamato) dalla società civile è un altro discorso, ma non è stata la democrazia negata (quella è la giustificazione portata dal movimento no global, che, come dici tu Lotusflower, è andata il giorno dopo a braccetto con i sindaci, dimostrando la loro "fede superstiziosa nello stato"), e nemmeno tanto le provocazioni polizesche contingenti (quella semmai è stata la miccia che ha fatto detonare il tutto) a determinare la rabbiosa esplosione nella e della mia città. Ricordo che prima del G8 c'era una diffusa e spontanea voglia di "fargliela pagare", non tanto (o non solamente) fra i militanti, ma fra i tanti e tanti giovani, slegati od addirittura del tutto estranei all'ambiente dei "compagni". Ricordo che molti ragazzi (mai me lo sarei aspettato!) mi chiedevano informazioni in merito ed alla fine alcuni ci sono pure andati. C'era perciò qualcosa che covava sotto le ceneri, lo stesso qualcosa che ha determinato i fatti di Parigi, anche se a Genova era in misura minore. Era questo il senso del mio paragone.

Continua...

FENIX.

Re:rivolte in francia

Caro Fenix e caro Ospite (Fiore di Loto?),

ok, via i toni "aggressivi" e passiamo alle questioni sollevate da Fenix.

Schematicamente:1) non sono d'accordo sul fatto che le differenze siano giustificate nelle fasi di stasi, mentre in quelle di ripresa e/o di fermento si dovrebbero in qualche modo accantonare (se ho capito bene): le differenze sono tali e possono venire superate solo dai chiarimenti; ritengo che sarebbe molto dannoso, soprattutto in una fase di ripresa (della lotta di classe) passarvi sopra, perché prima o poi risalterebbero fuori, potenziate;

2)D'accodissimo che ci siano compagni sparsi "in letargo", come dici tu, ma questi compagni li "risvegli" anche con la chiarezza e non con i pateracchi. E' vero che nella sinistra "antagonista" c'è un po' di movimento (che è benvenuto): speriamo che porti a una revisione critica profonda dei percorsi teorico-politici di quelle correnti/gruppi che hai nominato. Per es., tu dici che molto bordighisti ritengono superate certe polemiche: bene, ma perché è cambiato il contesto storico o perché, facendo un bilancio del metodo che hanno dato origine a quelle posizioni, si sono accorti che era sbagliato (il metodo)? Può sembrare una questione di lana caprina, ma, come ben sai, spesso nella storia del movimento rivoluzionario le "sfumature" nascondevano metodologie di analisi e quindi di azioni radicalmente divergenti. Noi, e anche lo sai benissimo, ma lo dico per eventuali lettori meno "addentro", non ci siamo mai sottratti al confronto, anzi, purché sia un confronto utile e proficuo, non una semplice, come dire?, parata di posizioni già ben conosciute. A proposito, non abbiamo collaborato col GCR, abbiamo fatto un contgraddittorio pubblico, a Genova, col GCR e con Pagine Marxiste, visto che, come dici tu, anche a Genova si manifestava quel "movimento" dentro alcune forze politiche , cioè dentro Lotta Comunista.

3) gli ultras, più che una provocazione mi sembrava una constatazione, ma non entro in questo campo, perché il discorso è troppo lungo, Anzi, ci entro di striscio,facendoti uan domanda (non provocatoria): perché, in uno dei primi interventi (e in un certo senso anche in questo), quando parli dei "luoghi" del proletariato, citi la piazza, lo stadio, ecc, ma non il luogo di lavoro? Uno malizioso potrebbe pensare che là dove viene estorto il plusvalore, il luogo primario dello sfruttamento, non conta più o conta molto meno, sia per il capitale che per la lotta di classe di parte proletaria...

4) G8 e rivolte. Dal mio punto di vista, l'Argentina, New Orleans, Parigi e... Genova del G8 hanno caratteristiche ognuna diversa dall'altra; e lo dico non per il gusto di spaccare il capello in quattro, ma per evitare, dal mio punto di vista, di trarre conclusioni (e quindi prassi politica) sbagliate. I primi tre casi rientrano, secondo me, nella categoria "risposta proletaria" agli attacchi, porcherie ecc. della borghesia; sono risposte diverse che nascono da situazioni diverse e, in ogni caso, tutte evidenziano la drammatica assenza/necessità del partito rivoluzionario. A Genova, invece, la componente proletaria era minoritaria o, in ogni caso, abbondantemente doluita nella "società civile", alis la piccola borghesia - spaventata dalla minacciata proletarizzazione o in via di proletarizzazione più o meno parziale - che anima e compone il movimento cosiddetto altermondialista o no-global che dir si voglia. Con questo, non voglio affatto dire che bisogna snobbare questo settore di piccola borghesia, né che la loro rabbia non fosse genuina e legittima, ma solo che non bisogna farsi abbagliare da false prospettive.

Qui mi fermo con queste schematiche note e vi saluto tutti,

Smirnov

[quote="FENIX."]Cari compagni,

Purtroppo ora posso rispondere ad una parte delle questioni (mi riprometto di completare l'intervento domani o dopodomani).

Passiamo avanti le schermaglie che personalmente non voglio sollevare (nessuno nega che voi vi ponete il problema dell'attualità del programma rivoluzionario... tant' è che sull'età ho fatto un parallelismo fra noi ed i G.L.P., i quali G.L.P. sono stati sicuramente una delle esperienze più innovative e positive dell' area Internazionalista). Per il futuro ci siamo intesi che bordighisti significa bordighisti e non altro.

1) Sono perfettamente d'accordo con te Ospite quando dici che è nell'attività pratica che si vede chi può collaborare alla ricoagulazione dell'Organizzazione Rivoluzionaria (e senza entrare nello specifico noto che in generale le distanze si siano minimanente accorciate, rispetto agli ultimi anni). Penso però che sarebbe anche utile una serie di incontri di analisi su ciò che storicamente ha diviso gli internazionalisti (per es.: analisi del ciclo, questione sindacale, lotte di liberazione nazionale, analisi dei blocchi imperialisti, concezione del partito ecc. ... su quest'ultimo tema ad es. alcuni compagni bordighisti, almeno a detta di T., non fanno più una questione di vita o di morte l'organicità del centralismo)... questa però è una proposta buttata lì, che abbiamo sempre avuto ma che per adesso non ci sentiamo di proporre ufficialmente. Fra l'altro (e rimanga fra noi :D !!), il Progetto si sta per spaccare e si è costituita una corrente ("Tendenza Leninista") che sembra numericamente superiore a Ferrando e Grisolia. Dico questo non per pettegolezzo, ma per portare un esempio anche fuori dalla S.C. :questa tendenza sta rivedendo (almeno così dicono) profondamente la tattica dell'entrismo (lo stesso Trotzkij, e va detto chiaramente per non confonderlo con gli epigoni, l'aveva rivista dopo la svolta francese), oltre che la posizione sulla natura sociale dell'U.R.S.S. Tutto ciò per dire che anche da altre parti c'è una revisione, influenzata dal cambiamento del contesto storico (in questo caso, il crollo del blocco sovietico e la conseguente trasformazione del partito sedicente comunista... è più facil

e parlare ora con un trotzkijsta di U.R.S.S., rispetto a quando esisteva ed era un problema immediato, e perciò è più facile farli avvicinare alla posizione scientifica).

2) Chiarisco su Genova. Ho citato il G8 perchè la rivolta di quei giorni è stata portata avanti da quello stesso settore di proletariato precario e disoccupato visto in Argentina, New Orleans, Francia ecc. Non è importante che il contesto sia stata una manifestazione, anche se è un minimo passo avanti (poteva scoppiare in un quartiere, in uno stadio o in qualsiasi altro posto). Quello che volevo rilevare è che quella era stata una prima avvisaglia di fermento di quel determinato settore proletario. Che poi questo fosse diluito (meglio dire cavalcato e poi diffamato) dalla società civile è un altro discorso, ma non è stata la democrazia negata (quella è la giustificazione portata dal movimento no global, che, come dici tu Lotusflower, è andata il giorno dopo a braccetto con i sindaci, dimostrando la loro "fede superstiziosa nello stato"), e nemmeno tanto le provocazioni polizesche contingenti (quella semmai è stata la miccia che ha fatto detonare il tutto) a determinare la rabbiosa esplosione nella e della mia città. Ricordo che prima del G8 c'era una diffusa e spontanea voglia di "fargliela pagare", non tanto (o non solamente) fra i militanti, ma fra i tanti e tanti giovani, slegati od addirittura del tutto estranei all'ambiente dei "compagni". Ricordo che molti ragazzi (mai me lo sarei aspettato!) mi chiedevano informazioni in merito ed alla fine alcuni ci sono pure andati. C'era perciò qualcosa che covava sotto le ceneri, lo stesso qualcosa che ha determinato i fatti di Parigi, anche se a Genova era in misura minore. Era questo il senso del mio paragone.

Continua...[/quote]

Re:rivolte in francia

che ci siano discussioni ed incontri è importante purchè sia fatto tutto nella chiarezza.condivido l appello dell ospite sui toni

Re:rivolte in francia

1) Cerco di spiegarmi meglio: non ho mai detto che le differenze debbano essere accantonate, ma , appunto, chiarite. Il concetto fondamentale è che i comunisti formulano ipotesi che, da marxisti scientifici, bisogna verificare nel reale. Un periodo di ripresa di lotta può essere un momento di verifica, un banco di prova in cui rilevare la giustezza delle proprie analisi, della propria tattica o di aggiustamento e presa di atto di nuovi fattori. Il cambiamento storico perciò è in rapporto dialettico con il cambiamento di posizione. Per esempio Marx ed Engels videro concretamente il manifestarsi della dittatura proletaria nella Comune di Parigi, ed in base alla conoscenza diretta poterono approfondire e limare questo tema. Si spera che la revisione ,per esempio, di alcuni bordighisti segua questa direzione, potendo così arrivare ad un effettivo chiarimento. Come ho già scritto, infatti, 1+1 (cioè la fusione artificiosa di soggetti diversi, magari per cavalcare una tigre destinata presto a tornare in letargo) non sempre fa 2. Per arrivare però ad una posizione il più possibile oggettiva ,superando le soggettività di gruppo, è indispensabile cominciare ad intensificare il dibattito/scambio fra rivoluzionari (per questo mi fa piacere il dibattito a Genova fra voi ,P.M. e G.C.R. ... ma era quello alla Graphos? Quando ci sono stati problemi con L.C.?), partendo, come dicevo, da ciò che storicamente ha diviso.

2) Non mi ricordo cosa ho scritto, comunque se ho omesso i posti di lavoro è perchè non li considero solo luoghi di aggregazione proletaria ,ma qualcosa di più proprio perchè in essi si estrae plus-valore e ,perciò, sono il cardine strategico sia della lotta di classe che dello sfruttamento padronale. Non includibili, quindi, nella stessa categoria del quartiere, scuola, stadio ecc. perchè quest'ultimi di importanza secondaria e modalità d'intervento differenti.

3) Il punto 2 mi da l'opportunità di rispondere ad un altra questione: i possibili futuri scenari di rivolte di classe. Nonostante in generale gli altri luoghi di aggregazione proletaria abbiano un'importanza strategica secondaria rispetto al posto di lavoro, tatticamente ne aumentano grazie ai processi di precarizzazione e di flessibilità. Chi è impegnato nella lotta nel campo lavorativo sa quanto è diventato difficile organizzarsi quando ogni 6 mesi si cambia od i tuoi colleghi cambiano occupazione, quanto sia cresciuta la ricattabilità ed il mobbing, quanto, in breve sia diventato difficile impostare un intervento a medio e lungo (ma anche breve) termine. Tale difficoltà ad organizzarsi, sommata alla profonda incertezza lavorativa ed al pellegrinare continuamente da un'azienda all'altra, alternando periodi di disoccupazione , perciò, fa in modo che la conflittualità proletaria venga sempre più espressa al di fuori del posto di lavoro, anche in maniera più arretrata. Da ciò ipotizzavo (sottolineo ipotizzavo, va quindi verificato nell'evolversi degli eventi) che lo scenario francese possa essere quello in cui più spesso si manifesti la ribellione di classe. Ciò non vuol dire che è finita l'era dello sciopero, ma di sicuro moti alla parigina saranno sempre più familiari.

4) La piccola borghesia , come il sottorpoletatiato, possono essere coinvolte nel processo rivoluzionario se a guidarlo è il proletariato. Detto ciò è giusto dire che si sta assistendo ad una proletarizzazione della piccola borghesia e che va sfruttata anche la rabbia che tale processo determina (sempre, ripeto, sottordinata a quella proletaria però), e che si sia dimostrata a Genova. Però, torno a ripetere,in tale contesto è stato trainante (almeno nelle frange più radicali) il proletariato precario e disoccupato. Lo dimostra anche la composizione sociale, tanto per fare un esempio, dei cosidetti black block, in buona parte riconducibili a tali settori di classe (conosco bene quell'ambiente, parlo con cognizione di causa). Del resto anche in Argentina una parte importante l'hanno avuta i "piccoli risparmiatori", facenti parte dell'aristocrazia operaia (la fascia più ricca di proletariato) ma anche della piccola borghesia. Anche i media ,mi ricordo, insisterono molto sul contraccolpo subito dalla "classe media" (cioè proprio l'aristocrazia proletaria e la piccola borghesia). Anche in questo caso era presente , quindi,la piccola borghesia, come lo è stata e lo sarà in molte rivolte proletarie. Quello francese è stato invece un movimento puramente proletario, al massimo affiancato da settori sottoproletari.

5) Sarebbe molto interessante parlare del fenomeno ultras e sull'opportunità o meno di un intervento da parte dei comunisti.

Su ciò che noi chiamiamo "uso propagandistico ed aggregativo della violenza immediata", sul ruolo di radicalizzazione che tale violenza può avere, su azioni "simboliche" e le altre questioni, vi risponderò a breve.

Saluti Comunisti.

FENIX.

FENIX.

Re:rivolte in francia

la discussione come la detta fenix nell ultimo intervento è la strada giusta

Re:rivolte in francia

Arriviamo ora alle "vexatae quaestiones".

1) Ripeto per la terza volta che non ho mai detto di bruciare macchine od altro che può servire ai proletari, ma , al contrario, ho detto che l'azione di una cellula all'interno di certe situazioni è proprio quello di evitare "autogol" (come quello, ben più spiacevole, del povero pensionato ucciso dai rivoltosi), rivolgendo ,nello specifico, ai blu tutte le "attenzioni". Ripeto però che preferisco qualche auto bruciata in più che l'apatia più totale.

2) Premetto che noi non abbiamo mai spaccato una vetrina, proprio per il discorso dell'"atto simbolico" (nemmeno d'altra parte ci siamo mai messi di fronte a banche o vari a difendere "la proprietà privata" come sbirri in tuta bianca hanno fatto) e poi perchè vengono presi di mira simboli riconducibili soprattutto all'imperialismo americano (mc donalds ecc.) e poco a quello europeo od altro. Ma và operata una considerazione. Se è un genuino moto spontaneo di classe (come Argentina o Francia) ad identificare come nemico quelle insegne (che effettivamente sono la causa dello sfruttamento mondiale) ed a manifestare il loro radicale rifiuto distruggendole lo prendo come un atto molto positivo. Se c'è dietro, ripeto , una pulsione ribellista di classe, il gesto travalica il solo significato simbolico. Tale gesto simbolico, infatti, lo intendo come come una azione di un gruppetto isolato e spesse volte estraneo dalla classe. Ma se (come spesso capita) un coteo di disoccupati assalta un ufficio di collocamento , od uno di precari brucia una agenzia interinale il discorso cambia. Anche perchè capiterà sempre più spesso...

3) Non capisco, poi, perchè quello che ho scritto sopra sia considerato un "gesto simbolico" ed un blocco stradale no. Mi sono sempre chiesto anche un'altra cosa (e sinceramente quando me lo chiedo mi sento stupido), ma qualcuno mi spiega a cosa serve fare una manifestazione? Sfilare mezzo pomeriggio dovrebbe far avanzare la lotta di classe? E perchè? Per far vedere che siamo in tanti (o per meglio dire pochi)? Non è un gesto simbolico anche quello? E se non lo è quale è quell'elemento in più (od in meno) che lo fa diventare gesto simbolico se scoppiano casini? Una volta scesi in piazza, dovrebbe essere uguale (sia che si consideri simbolico o meno) sia se si decide di rendere la passeggiata "movimentata" o meno. Si può parlare che certe situazioni portano dietro alcune ripercussioni (denuncie, rischio fisico ecc.), ma allora il discorso è un altro. E' di economia fra vantaggi e svantaggi, non che sia in linea di massima "giusto o sbagliato", simbolico o meno. Estremizzando il discorso, l'unico gesto che colpisce il cuore (cioè il portafoglio) della borghesia è lo scipero, e quindi solo questo è il mezzo che nell'immediato si deve percorrere (essendo non simbolico), non altri (più o meno è il discorso di Lotta Comunista), se bisogna essere coerenti fino all'eccesso.

4) Chiedo ai compagni perchè creerebbe confusione. Una volta spiegato che con la guerriglia non si fa rivoluzione dove è la confusione? E' come spiegare che non la si fa nemmeno con la manifestazione, blocchi e nemmeno con lo sciopero (a meno che non si sia "fan" di Sorel).

FENIX.

Re:rivolte in francia

Continuo l'intervento.

5) Ho parlato fino ad ora del "perchè non farli" (nel senso di... farli), ora spighero "perchè farli" (nel senso di... farli farli).

A)Come ho scritto sopra "capiterà sempre più spesso". Più un certo settore irromperà nelle gandhiane marce non global e più porterà dietro la sua radicalità, quindi sarà naturale trovarsi in certe situazioni. Per non parlare della controparte che quando qualcosa si muova tende ad avere il manganello facile (sia sbirri ufficiali sia quelli mascherati di "compagni"). Ci si troverà di fronte perciò ad un dato di fatto.

B)Spigo cosa si intende per violenza come propaganda. Poichè il proletariato più combattivo dimostra spesso in certi modi la propria combattività, ci troviamo di fronte ad un bivio, od essere interno alla sua lotta o non esserci. Spiego con un esempio: è difficile entrare nelle proteste dei disoccupati se non si è con loro in certe situazioni. Come è un' utopia pensare di portare un volantino ad un giovane casseurs dopo una notte di scontri; non lo sarebbe, invece, se si fosse stati insieme nella notte in determinate circostanze... e forse a quel punto il volantino lo leggerebbero anche, oltre a prenderlo. Non dico che questo sia l'unico modo e nè che sia la panacea di tutti i mali, SICURAMENTE aiuta ad avvicinare tale tipologia di proletariato (sempre se la si consideri un terreno d'intervento) ed ad avere il "rispetto" del, nel caso francese, quartiere. Chi ha familiarità con la strada, del resto, sa quanto siano importanti i suoi "codici" per esserne accetti (traduci in termini a noi più consoni: per avere agibilità politica); bisogna perciò sfruttarli per comunicare (sottolineo comunicare... è un mezzo non un fine) con più efficacia. In questa ottica (in generale, ma va approfondito), siamo d'accordo con l'intervento negli stadi o fra i movimenti sottoculturali intrisi di uno spontaneo ribellismo, come gli skin head.

C)Premesso che lo scontro da solo non radicalizza niente, che tale radicalizzazione deve passare nei posti di lavoro prima di tutto, poi magari anche nei quartieri scuole, università (e , perchè no, anche carcere e stadio) ecc., e che si radicalizza lo scontro solo rompendo la compatibilità capitalistica, premesso tutto questo, lo scontro di piazza servirebbe come ulteriore radicalizzazione, si "mostrerebbero i denti" ed una alta detrminazione. Immaginatevi, ad esempio, un corteo di centomila persone "corrazzate", invece che con gli stracci arcobaleno... anche se a quel punto non volasse una pietra la sola immagine di elmetti gialli senza fine e cordoni "autodifesi" farebbe un minimo tremare di più i polsi a "lor signori" rispeto ai cortei "normali". Poi , se i moti francesi avessero avuto un obiettivo immediato, non pensate che l'avrebbero ottenuto mille volte più facilmente rispetto ai metodi tradizionali? Allora , in attesa di scioperi di solidarietà che non ci sono stati, dove è il problema a sfruttare la rabbia di strada per rivendicare, che so, un sussidio migliore, verde nel quartiere, migliori servizi ecc.? Se fosse andata così, sarebbe anche stato un esempio che , se anche nell'immediato vuoi qualcosa, devi prendertelo, con qualsiasi mezzo, trvalicando la legalità e la non violenza.

Detto tutto questo, spero di essermi espresso con sufficiente chiarezza e di non dover rispondere di nuovo a "prima lo sciopero" et similia... cerchiamo di non ragionare per contrapposizioni... il concetto di tutto ciò che ho scritto è che alcune manovre "tattiche" sono inserite in un contesto più ampio di azione.

Vi chiedo, fra le altre:

cosa è per voi un gesto simbolico,

perchè lo scontro lo sarebbe,

perchè partecipare ad altri gesti simbolici (come tutti noi facciamo),

dove si creerebbe confusione,

se sarebbe una cosa negativa insediarsi in un quartiere e selezionare quadri ANCHE (e sottolineo anche) con tali strumenti di propaganda,

se conoscete esperimenti analoghi (quindi dalla teoria, passare ad analizzare la prassi),

se piuttosto non sia un problema di vantaggi e svantaggi (ed allora riflettiamo su questo), piuttosto che di giustezza di principio.

Questo, oltre a tutto il resto.

Ultima annotazione per chi è pagato per avere l'ingrato compito di monitorare i siti dei compagni... tutto ciò è il frutto di speculazioni toeriche di un piccolo gruppetto di bordighisti intellettuali, con nessun riscontro nella realtà, anzi se andassi per strada mi menerebbero pure, quindi se credete di aver trovato le nuove b.r. per avere un aumento di stipendio ed essere maggiormente apprezzati nel vostro lodevole e nobilitante lavoro... bhe sappiate che vi state un pò sbagliando, e non correte nemmeno a disturbare il vostro brigadiere se credete di aver scovato gente pericolosa (se lo fossimo non lo scriveremmo quì)...

Ci siamo solo limitati a ripetere quello che ci hanno detto Marx ed Engels: "i comunisti ricusano di celare le proprie opinioni ed intensioni, dichiarano apertamente che i loro scopi possono avverarsi solo con l'abattimento violento dell'ordinamento sociale fin quì esistente"... sono loro che ci istigano, andateli ad arrestare, sono a Treviri od in Inghilterra (belin, se c'è un caramba a spiarci sta già sull'aereo!!).

Salute e Comunismo a tutti!!

FENIX.

Re:rivolte in francia

Caro fenix, premetto che i tuoi interventi fiume sono piuttosto stimolanti anche se credo che su molte questioni tu sovrapponga piani che in realtà sono e rimangono distinti. Per esempio, se ho capito bene il tuo concetto di violenza immediata pèropagandistica ha due accezioni il primo dal mio punto di vista non condivisibile, di assecondare le modalità di azione stile ultras per creare un canale di comunicazione con la, come direbbe valerio merchi, teppa. Quì non mi trovi con te nel senso che non credo che facendo a botte con un altro ultras io metta in campo una pratica comunista. Anzi il mio obiettivo deve essere proprio quello di chiarire a questi che sono, di fatto, movimenti pre politici, quali sono i termini, i mezzi e gli obiettivi di una reale battaglia anticapitalista. Tu mi risponderai "non ho detto di picchiare altri proletari ma di essere presenti per rivolgere la violenza contro i blu-boys" ma anche qui non usciamo dalllo spinoso buco nel quale ci siamo infilati. Credi realmente che

"lo scontro di piazza servirebbe come ulteriore radicalizzazione, si "mostrerebbero i denti" ed una alta detrminazione.

Io credo che questo sia fantasticare. La realtà dello scontro di classe è che il padronato ha strumenti di repressione che noi non possiamo neanche pensare di contrastare sul piano dello scontro. Purtroppo laddove decidessero di reprimere violentemente un movimento di caschi gialli bardati (i nostri in un futuro possibile vecchio stile aut op) per noi non ci sarebbe scampo, il gap tecnologico t5ra noi e loro è arrivato a livelli tali che per forza di cose dobbiamo spostare i termini di ragionamento in piani differenti.

Manifestazionieccetera sono azioni simboliche è vero. ma le riteniamo utile per un solo motivo permettono di prendere contatti con nuovi compagni estendendo la rete dei rivoluzionari organizzati. Questo è l'obiettivo principale delle manifestazioni. Così noi come rivoluzionari ci andiamo per estendere la nostra rete organizzativa, altro caso sono manifestazioni dei lavoratori in lotta che manifestano... ai loro stessi colleghi il fattoi che rappresentano una forza e che chi vuole lottare può unirsi a quei lavoratori che manifestndo e lottando stanno estendendo la loro rete organizzativa.

Così il social riformismo fa manifestazioni per estendere la sua credibilità e risonanza all'interno della società civile. Quyesti sono gli unici termini di ragionamento come si può estendere la rete dei rivoluzionari, come si può estendere la loro influenza nella classe.

Non è certo con l'apologia dello scontro con la blu-boys-band che si chiarifica qualcosa. Anzi la ritengo una pratica che poteva anche svolgersi ad armi pari nell'inghilterra early sixies ma che oggi, visto sempre gap tecnologico, potenzialità repressive, telecamere... mi sembra un po fuoriluogo.

Ciò non toglie però la preoccupazione fondamentale del tuo intervento, anche se poi secondo me per risolvere l'arcano arrivi ad una soluzione un po retrò tipo stile aut op duri e puri 1978. La preoccupazione fondamentale è essere dentro alle dinamiche della classe... e quì sfondi una porta aperta I RIVOLUZIONARI DEVONO ESSERE PRESENTI OVUNQUE LA CLASSE TENDA A MUOVERSI anche se in maniera confusa, riformista o peggio. i rivoluzionari devono essere dentro le dinamiche. per esempio avrebbero dovuto già prima delle rivolte conoscere i ragazzi dei loro quartieri, girare di notte (come, scusate il paragone, peraltro hanno fatto certi bagherozzi col colletto bianco (preti) nel tentativo di sedare gli animi, ma nei fatti venendo riconosciuti dai giovani dei loro quartieri). Questo è il problema. Fenix, losai bene quanto me che gli scontri si radicalizzano indipendentemente da noi perchè è la borghesia che, in ultima istanza, decide modalità e tempi dello scontro di classe.

A noi spetta un compito meno estetico di quello che mi sembra poni tu, ma molto più sostanziale. Essere ONNIPRESENTI, criticare gli errori e portare avanti le nostre posizioni. Ovuque si esprimano le contraddizioni di classe di questa società infame (ed in tal senso faccio fatica ad immaginarmi lo stadio come luogo atto all'intervento politico). bè mi pare di avere detto molto.

Magari ancora su genova e su qualche cosa che mi è sfuggito torno poi

PS segnalami argomenti che hai posto in campo e che io ho distrattamente eluso, purtroppo sono adun internet point ed il tempo vola.

ciao

Re:rivolte in francia

anzi ho ancora 10 min e su genova rispondo subito. Ok, erano resenti molti prol, ok la piccola borghesia si proletarizza, ok i settori trainanti degli scontri erano prol... ok tutto. ma questo non cambia i termini della nostra analisi su genova

Noi non facciamo analisi sociologiche per le quali se il 50% +1 dei partecipanti ad un corteo guadagna meno di 2000 euro allora è un corteo proletario se non no. no, questo è fare statistica non politica.

E' innegabile che il movimento come si è preparato, organizzato e presentato a genova era un movimento della piccola e media borghesia (compresi alcuni stati come cuba venezuela...) che si esprime nella borghese internazionale di sinistra (il social forum). La borghesia di sinistra ha una sua internazionale e la manifestazione di genova era una manifestazione di questa internazionale. Questa è la realtà. Era una manifestazione politica di una organizzazione borghese internazionale. Questo la pone lontana mille miglia dalla francia, argentina...

Poi ci sono state fratture al suo interno, gli scontri ecc... ok ma non si è prodotto (ne probabilmente poteva prodursi) un movimento per il quale, essendo quella una manifestazione politica e non spontanea, si produceva una critica politica proletaria ai contenuti del social forum. Se a genova si fosse consumata una frattura tra componente borghese e componente proletaria allora... sarebbe stato diverso.

ma invece si è prodotto il dato di realtà che all'interno di quel movimento i settori più disagiati anno lottato con grande generosità ma SENZA MAI ROMPERE LA CAPPA DEL CONTROLLO E DELLA STRUMENTALIZZAZIONE SOCIALDEMOCRATICA. Così noi non abbiamo avuto nessun avanzxamento poitico di fatto dopo genova, il social forum ha raccolto i pezzi sparsi e si è fatto interprete del bisogno di democrazia partecipata proprio sulla scorta di quegli scontri che tu tanto esalti e che sono serviti non ha produrre una alternativa di classe ma a legittimare una pratica ed una internazionale riformiste. prova ne è che l'anno dopo nello spezzone "classita"eravamo in 50 ed in quello scoial forum erano 50.000.

ciao

Re:rivolte in francia

Penso che le "azoni simboliche" siano tutte quelle che vengono operate da gruppi e avanguarde sostituendosi alle lotte reali della classe operaia.

E' chiaro che quando sono compiute da settori della classe lavoratrice la questione è completamente diversa.

Un esempio: quando il proletariato durante le sue lotte (e rivolte) compie espropri proletari i comunisti non possono che appoggiarli con entusiasmo ponendo anche la questione dell'esproprio dei grandi mezzi di produzione...ma se a farlo sono come un annetto fa i disobbedienti (che andavano a mangiare nei ristoranti senza pagare,in nome di San Precario...sigh)è un gesto simbolico inutile e spocchioso,che non fa fare un passo avanti alla classe.Al massimo due indietro.

Altro esempio:quando in bolivia pochi mesi fa c'è stata una fase di intensissima lotta di classe i minatori sono andati alle manifestazioni portando i candelotti di dinamite,riducendo la polizia a miti consigli. Benissimo.

Ma ad alzare il livello dello scontro è stato il proletariato organizzato,con la propria coscienza politica.Anche in quel caso i marxisti sarebbero potuti intervenire ponendo la questione del potere (so che i compagni di Battaglia non sono d'accordo,ma secondo me in Bolivia si è andati a un passo dalla rivoluzione,è mancato "solo" il fattore soggettivo,il partito).

Se invece dei Black Block o chi per loro portasse in un corteo in Italia (nel contesto attuale) della dinamite sarebbe un idiozia,un gesto simbolico che li allontanerebbe dalle masse.

Nulla di nuovo comunque,il nocciolo della questione sta nelle polemiche tra Marx e Bakunin,o tra Lenin e i populisti Russi che pensavano di risolvere i problemi dei proletariato russo assassinando lo Zar.

Re:rivolte in francia

Noto che si sta entrando nel vero aspetto del problema... a breve vi risponderò.

FENIX.

Re:rivolte in francia

la discussione si fa interessante:

sull' utilizzare lo stadio come terreno d'intervento sono un pò scettico anch'io; tra l'altro lo fecero x primi i trotzkisti inglesi del SWP e i fasci del British National Front ( con molto più succeso questi ultimi) negli anni '70 specie tra i Millwall,Hammers ed i Chelsea ( vedi il citato Valerio Marchi opp. il libro HooliFan). E consideriamo che,sociologicamnete, le gradinate inglesi erano fino a 10-15 anni fa territori storicamente quasi esclusivamnete proletari, la cosiddetta "rough working class" ( gli Skin su tutti ). In Italia invece abbiamo ( mi ci metto anch'io ovviamnete ) mutuato stili e fraseologie dalla sinistra extra-parlamentare xciò con un marcato carattere intellettuale-piccolo borghese ( in UK è raro i tifosi socntrarsi in piazza con i blu come da noi, magari all'estero, ma in patria solo tra tifosi -vedi documentario BBC del 2004).

Per quanto riguarda i "codici" sono d'accordo: i bolscevichi il disfattismo lo fecero attivamente CON SUCCESSO facendosi arruolare nell'esercito e propagandando nelle trincee non dando semplici volantini pur con le corrette parole d'ordine ai soldati in partenza x il fronte - noi più modestamente oggi ( ritengo) dobbiamo radicarci in tutte le realtà che possiamo ed in ciò mi riallaccio al mio precedente intervento ( spero di nn risultare noioso o spocchioso).

x Fenix: salutami laGradinata Nord dove sono stato + volte con piacere, in virtù di un purtroppo ex-gemellaggio, e dove ho ancora qualche conoscente.

Saluti Internazionalisti

PS

volevo aggiungere un PS storico al mio intervento laddove una rottura tra il carattere della manifestazione e la sua componente proletaria si è prodotta per es. piazza statuto 62. manifestazione sindacale per il contratto metalmeccanici che i giovani proletari meridionali sopratutto trasformano, rompendone l'impostazione politica precedentemente data, in una prima vasta manifestazione del disagio proletario con caratteri fortemente antisindacali

Re:rivolte in francia

è vero bisogna essere presenti come dice lotusflower il problema è perchè non è stato fatto il birp è presente a parigi propio nei giorni della rivolta cera 1 sua iniziativa

Re:rivolte in francia

[quote="raes"]è vero bisogna essere presenti come dice lotusflower il problema è perchè non è stato fatto il birp è presente a parigi propio nei giorni della rivolta cera 1 sua iniziativa[/quote]

Esserci fisicamente non vuol dire avere il radicamento e le forze numeriche sufficienti per incidere, seppure marginalmente, su un evento come quello delle periferie francesi in disordinata rivolta.

Rendiamoci conto che le forze numeriche del BIPR sono, oggi come oggi, minime. Una ragione in più per rimboccarsi le maniche e darsi da fare.

Il treno della rivoluzione non aspetta nessuno.

Anti-democratico

Re:rivolte in francia

vero ma mi aguro che almeno dei volantini siano stati fatti e portati nei quartieri

Re:rivolte in francia

chiedo ai compagni Fenix e Lotus di fare un parallelo con la ValSusa - a noi + vicina anche fisicamente dove il capitale ha gettato un altra volta la maschera.

Cosa si sarebbe dovuto fare??

Io, ad es. , se fossi là avrei detto che ero contrario , anche come atto di buona volontà e "ragionevolezza" , a far uscire i celerini ( gli stessi della Diaz poi...) - stanchi dopo giorni di presidio x farli sostituire con forze fresche in vista di un prevedibile atto di forza.

Mi rendo conto che nn è semplice però ciò avrebbe "costretto" il movimento a radicalizzarsi (mostrando/smascherando opporutnisti e istituzioni venditrici di fumo)e a prendere quelle misure di autodifesa che oggi si sarebbero rivelate assolutamente indispensabili.

Inoltre sarei x allargare la mobilitazione ( con scioperi o cortei ) anche al resto del proletariato x non far confinare quella lotta in un ambito locale, anticamera di sicura e sconfitta.

Ciò che però mi disarma è l'assoluta apatia del proletariato ( empiricamente mi baso sui miei colleghi ) e l' ingenuità delle dichiarazioni dei molti manifestanti pur caricati duramente, che mi sembrano quelle di bambini delle elementari che invocano la maestra e non di gente in una lotta durissima. ( Cazzo stai bloccando un progetto capitalistico da milioni di euro - cosa ti aspetti il the ed una composta discussione tra gentiluomini ?!!? )

Re:rivolte in francia

x non essere frainteso ( prima non volevo essere troppo lungo): do x scontato che la premessa di quanto detto prima sarebbe dovuto essere un lavoro di interneventi nelle assemblee che parlasse chiaro di interessi contrapposti ed inconciliabili di CLASSE, di profitti, di salute delle persone, di rapporto tra uomo e l'ambiente dove vive.

e dopo oggi parlare del ruolo dello Stato è quasi un gioco da ragazzi... :evil: :evil:

Re:rivolte in francia

Rispondo con qualche giorno di ritardo, e me ne scuso.

Come dicevo, c'è stato un avanzamento della discussione rispetto ai primi interventi e si sta arrivando al nocciolo della questione. Tralascerei per ora il discorso stadio (anche se, caro No Nick, il fatto che lo scontro sia in Italia più con i blù e che ci siano slogan politici mi pare un passo in avanti), ed esaurirei prima questo discorso, magari, se ci riesco, facendo un parallelo con la Val di Susa.

1) Si è detto in maniera chiara che la discriminante fra gesto simbolico e non simbolico non è il gesto in quanto tale (spaccare vetrine ecc.), ma se tale gesto è compiuto dalla classe o da piccoli gruppi da essa slegati.

2) Si và in manifestazione (quindi si compie un atto simbolico come, che so, uno scontro di piazza) per prendere contatti (per PROPAGANDA, perciò), ed in particolare in quelle dei lavoratori per estendere la rete organizzativa (se adesso dovessi rispondere con gli stessi pregiudizi di molti compagni dovrei dire che tale la rete organizzativa la estendi non in manifestazione ma in fabbrica quotidianamente...).

Da questi 2 punti ne discende che in Francia (visto che è stata una rivolta di massa, lo dimostra il fatto che ,nonostante arrestassero 200 ragazzi a notte, sia andata avanti per quasi un mese), era giusto essere interni ai moti, e ,per quel che mi rigaurda, organizzare la violenza immediata, diventando l' avanguardia "militante" e perciò "prendendo contatti" ed "estendendo la rete organizzativa", esattamente, come ha rilevato No Nick, come i Bolscevichi al fronte. Va da se che ci sarebbe dovuto essere un intervento a priori (ma questo non avrebbe eluso quello prima scritto), ma questa poteva essere un'occasione, se ben giocata, per "prendere contatti".

Allora il punto è un altro, confrontare vantaggi e svantaggi.

Partiamo da un presupposto; come si diceva, è la borghesia che determina il livello di scontro, di conseguenza la repressione c'è e ci sarà INDIPENDENTEMENTE dallo scontro di piazza (lo dimostra la Val di Susa), ma cresce proporzionalmente alla crisi economica ed al conseguente mal contento operaio. Il gap tecnologico c'è e sarà sempre più grande (e lo sa bene lo zelante sbirro che controlla questo sito), ma questo vale per ogni lotta... che fare allora, smettere di lottare od ingeniarsi per quanto possibile? Faccio notare che non stiamo più parlando se è giusto o no, ma dei svantaggi e dei vantaggi.

Torno a ripetere che ,soprattuto una certa fascia di proletariato, quello precario (ma presto anche quello di fabbrica... ricordatevi dei vari scontri degli operai dell'Ilva, in ta mi Zena, di fronte alla regione Liguria ed alla prefettura... c'erano a caricare addirittura compagni di L.C. ...), si esprimerà sempre più in maniera "riotters", spaccando vetrine... però questa volta per prendersi la roba... Allora cosa facciamo, stiamo fuori da certe dinamiche dicendo che non è così che si abbatte il capitalismo o facciamo altro?

Ed a questo punto faccio una piccola digressione. Tutti conoscono il nostro feroce odio per le tutine prima e per i disobbedienti poi, però và fatta una considerazione. A Napoli, ad es., ogni 27 del mese si presentano in un supermercato "contrattando" un forte sconto collettivo, riscuotendo puntualmente l'apprezzamento dei clienti e del quartiere intero. E' esattamente quello che intendo (questa è una propaganda molto efficace)... noi S.C. quando lo facciamo?!

FENIX.

Re:rivolte in francia

Continuo l'intervento.

Visto che è stata citata, mi riallaccio all'Aut. Op. Forse pochi sanno meglio di noi i limiti di questa esperienza, anche se non va rigettata in toto, avendo comunque correnti rivoluzionarie (quella di Scalzone, che ultimamente si è definito bordighista, e quella di via dei Volsci di roma). Però mi domando come mai avessero quel radicamento nei quartieri (almeno a roma, al sud ed in veneto) e perchè i suoi vari tronconi ancora oggi portano avanti la lotta per le occupazioni di case... forse per un approccio più, se vogliamo, "terra terra" ma certamente efficace... cito Valerio Marchi ad un'assemblea , che a sua volta cita un ex ragazzetto di S. Lorenzo " a Valè, noi tutti nel quartiere ve seguivamo perchè occupavate 'e case, facevate gli espropri, l'autoriduzione delle bollette e sparavate alla polizia..." molto eloquente, no?!

Comunque l' "idea" della violenza immediata come propaganda ci è venuta non dall'Aut.Op. ma, udite udite, da Lotta Comunista che negli anni '70 la praticava molto, magari non teorizzandola. Avendo un servizio d'ordine con i controcazzi a Genova riusciva ad aggregare i proletari più giovani ed arrabbiati e le loro gesta vengono ancora "cantate" allo stadio. A roma riuscirono ad aprire sedi appoggiando varie ronde antifasciste in diversi quartieri,riuscendo così ad avere sponde in essi... non è un caso che (almeno da quello che so io) sia stata l'unica organizzazione della S.C. ad essere per un lungo periodo interna con un certo peso nella lotta per le case.

Consiglio di leggere il libro di Philophat "La banda Bellini", che, anche se sotto forma di romanzo, racconta come, tale banda (erano antistalinisti, infatti si scontrarono con gli infami katanga, leggevano Bordiga, Trotzkij, Serge, facevano i servizi d'ordine con i "bordighisti", conoscevano Saverio Saltarelli, il compagno di Rivoluzione Comunista ucciso dai poliziotti... certo non erano S.C.), diventando il servizio servizio d'ordine più forte di milano, fosse stata letteralmente sommersa da giovani delle periferie, dai quali era presa a punto di riferimento. Questi sono solo alcuni esempi di propaganda riuscita; comunque , concsi o no, sia a sinistra che a destra, manovre del genere le hanno fatte tutti (almeno i gruppi più grandi).

FENIX.

Re:rivolte in francia

Perciò, penso, il gioco valga la candela.

Senza contare che il manganello lo vedremo sempre più (val di Susa), proprio perchè si sta rompendo la pace sociale (indipendentemente dalla nostra volontà di fare

scontri).Se si radicalizza lo scontro (e va da se che il motivo è il movimento reale dei corpi sociali), un modo per inasprire la lotta è mostrare anche immediatamente la nostra forza (per questo sarebbe un bel segnale vedere un corteo in caschi gialli). Poi è normale, come avevo già scritto, che bisogna fare "quello che si può" e non spingersi oltre (va bene essere incompatibili, ma non suicidi...). Per esempio, come dice Pietrotskij, la dinamite in colombia la puoi portare in manifestazione, ma in Italia no. Fare "quello che si può", quindi, vuol dire portare al massimo la conflittualità che le contingenze ti permettono, essendo presenti e spingendo per metodi di lotta radicali (come nello sciopero, anche nei blocchi, scontri ecc.). Ripeto che se la rivolta francese avesse avuto degli obiettivi immediati, li avrebbe raggiunti certamente prima con un mese di molotov (magari assaltando i centri cittadini invece delle macchine di altri proletari), che con anni di manifestazioni (anche di massa), blocchi concordati e scioperi addomesticati ,magari "appoggiati" da qualche sindaco più sensibile. E ciò avrebbe dimostrato che solo la lotta radicale fuori e contro il sistema paga , in modo da renderla emulabile.

Non c'è nulla di estetico, perciò, ma molto di reale.

Semmai è estetico questo apriorismo sulla violenza immediata, e sinceramente non vedo quale sarebbe questa famosa "confusione" che si creerebbe (una volta, ripeto, chiarito che lo scontro di per se non è ........). Non vorrei sollevare una polemica, ma ti dissi, Lotusflower, che il vostro documento su Trotzkij non mi era affatto piaciuto, poichè ne esce un ritratto di un controrivoluzionario... sono cose del genere che creano confusione, non stare nelle masse, in ogni loro forma.

Su Genova, si rischia di incorrere nell' esatto contrario dell'errore dell' O.C.I. ... Bisogna distinguere la direzione borghese delle lotte proletarie, dalle lotte stesse. Mentre loro tendono a "giustificare" tale direzione per esaltarle (come in Irak con saddam), su Genova si corre il rischio di "buttare il bambino con l'acqua sporca"... abbiamo detto che siamo d'accordo nel dire che tutto era in mano a social forum e vari, però i moti sono stati proletari ("sporcati" o no dalla società civile), ed, a dire il vero, delle fratture (non grandi per carità) ci sono state, basti pensare alle bastonate che gli sbirri in tuta bianca hanno preso in diverse occasioni.

Sulla val di Susa. No è una lotta immediatamente proletaria (come fine), anche se partecipata dalla classe (bene gli scioperi in solidarietà), oltre che dalla società civile; e va anche detto che le sue possibilità di vittoria sono minime (ci sono veramente troppe palanche di mezzo), a differenza di quella contro il ponte sullo stretto di Messina che, oltre, mi pare ad essere più partecipata e radicale, origina da una follia bella e buona di berlusconi, e perciò non è appoggiata da ampi ambienti della borghesia stessa. Sarebbe poi da fare una riflessione se questa tendenza a fare opere pubbliche non sia una politica keinesiana. Se fosse così, sarebbe un'ulteriore conferma dello stato di crisi sempre più profonda del capitale.

Detto ciò è veramente stomachevole "la fede superstiziosa nello stato", come direbbe Lenin, che hanno quasi tutti i manifestanti. E' normale che ti facciano giocare un pò e poi ti carichino. I comunisti, comunque, dovrebbero anche lì spingere sulla centralità della classe e sul radicalizzare la lotta. Per esempio non far dare il cambio ai celerini, visto che è anche meglio fronteggiare sbirri stanchi piuttosto che vispi e reattivi. Se si vuole paralizzare la valle i metodi pacifisti e non violenti certamente non bastano e non ti mettono al riparo (prova lampante) dalle cariche. Non vorrei sbagliarmi, ma forse ci avrebbero pensato su più tempo se avessero trovato d'avanti cordoni autodifesi, invece che sindaci con mani alzate. E nessuno si illuda pensando "se non siamo passivi ci picchiano di meno" è l'esatto contrario, soprattutto poi se blocchi lavori così importanti con la tav. In val di Susa, allora, le parole d'ordine dovrebbero per me eseere scipero generale in tutta la valle (se anche oltre è meglio), cacciare sindaci e spazzatura istituzionale varia (che non servono nemmeno ad evitarti le baccate), autodifesa attiva... cioè rompere la compatibilità capitalistaica.

P.S. di che squadra sei No Nick? Fra l'altro propio oggi mi scade la diffida.

SALUTE E COMUNISMO!!

FENIX.

Re:rivolte in francia

in francia cera 1 interesse di classe che mi sembra che manchi in val di susa.le manifestazioni servono per contattare persone con cui non si hanno contatti nel quotidiano.p.s.io non sono di nessuna squadra non amo il calcio(non per motivi ideologici o per snobbismo)lo dico anch io anche se era stato chiesto ad 1 altro.per evitare equivoci piena solidarieta agli aggrediti di val di susa

Re:rivolte in francia

voglio precisare che il discorso sulla valle di sussa era dubitativo non ho l idee chiare su questo.su lc negli anni 70 era molto meglo di ora almeno a giudicare dal giornale

Re:rivolte in francia

Sono un compagno di Battaglia. Molte cose che ha detto Fenix non mi trovano affatto d'accordo. Il fatto è che scrive troppo! Io sinceramente (e questo è un mio limite) non riesco a stargli dietro.

In ogni caso credo che gli utenti del forum dovrebbero privilegiare il "botta e risposta" più che l'estensione delle proprie analisi-fiume. Altrimenti si trasforma il forum in una bacheca dove chi la pensa diversamente da noi ha l'occasione di divulgare la proprie analisi, indipendentemente dal confronto con la linea del P.C.Internazionalista.

Sulla "questione violenza":

- l'analogia fra bolscevichi al fronte e compagni a fianco dei casseurs che bruciano le automobili è del tutto fuori luogo: i bolscevichi andavano al fronte perché i proletari ERANO COSTRETTI ad andare al fronte, perché la conquista del fronte significava avere dalla propria parte MASSE DI UOMINI ARMATI, perché sull'indirizzo politico dei soldati si giocava il DESTINO DELLA RIVOLUZIONE e via di questo passo.

- "Appoggio incondizionato ai casseurs?" Col cazzo: se i compagni fossero stati presenti e radicati nelle periferie francesi avrebbero dovuoto organizzare RONDE DI AUTODIFESA CONTRO LA POLIZIA E CONTRO QUEI... "RIVOLTOSI" CHE BRUCIANDO LE AUTO DEI VICINI DI CASA HANNO ULTERIORMENTE SPEZZATO LA SOLIDARIETA' DI CLASSE

- i comunisti non aggregano sulla violenza e nemmeno soddisfacendo i "bisogni immediati" dei proletari colpiti dalla crisi. I comunisti aggregano sulle LOTTE e sui PRINCIPI.

(vorrei aggiungere che, nonostante Lotta "comunista" occupasse le case, essa rimane UN'ORGANIZZAZIONE CONTRORIVOLUZIONARIA CON I PIEDI BEN PIANTATI NELLA CGIL, CINGHIA DI TRASMISSIONE DEGLI INTERESSI PADRONALI DENTRO LA CLASSE OPERAIA).

- La violenza di classe, così come l'esproprio, per i comunisti non è mai un fine ma uno strumento attraverso cui raggiungere obiettivi politici PRIMA DELLA RIVOLUZIONE, obiettivi strategici e militari DOPO LA RIVOLUZIONE.

- SPACCARE LE VETRINE NON SERVE A UN CAZZO: al limite offre un pretesto ideologico in più alla borghesia col manganello per spaccarti la testa.

- i movimenti proletari di massa scendono nelle strade per VAGLIARE LA PROPRIA FORZA NUMERICA E ORGANIZZATIVA

- le avanguardie politiche partecipano ai cortei per AGITARE E PROPAGANDARE LA LINEA COMUNISTA E PER ESTENDERE I CONTATTI CON LA CLASSE E CON ALTRI POTENZIALI MILITANTI. Qualora ne avessero la forza, le avanguardie politiche dovrebbero anche organizzare i SERVIZI D'ORDINE necessari per difendere i cortei dalla violenza poliziesca e dai provocatori. Nient'altro. Anche perché l'unica zona rossa che i comunisti sono interessati a violare è il potere borghese. La "propaganda del fatto" - stupida, inutile e dannosa - la lasciamo volentieri agli anarchici.

- E altre cose che (se) mi verranno in mente.

Battaglino

Re:rivolte in francia

Allora chiariamo subito una cosa, i miei interventi "fiume" sono volti al dialogo fra rivoluzionari (dialogo, fra l'altro, che più volte noi e voi ci siamo chiesti a vicenda), non certo ad elemosinare un pò di spazio in siti altrui (ma per chi mi hai preso?!).Internet,infatti, ci da l'occasione di sentirci con una certa frequenza ed, in maniera non ufficiale ma non per questo meno produttiva, portare avanti una discussione. Se ,del resto, avete deciso di avere un forum pubblico, non puoi lamentarti se ci scrivono anche compagni di altre strutture. Non lo vedrei, poi, come un pericolo se chi la pensa diversamente da voi "divulghi" la sua analisi, ma come spunto di discussione... almeno personalmente , come ho scitto sopra, reputo necessario intensificare il confronto fra comunisti. Se bisogna confrontarsi ,però, il "botta e risposta" non basta, ma va presa in esame tutta la posizione avversa, imparando così a muovere effettive critiche, invece di banalizzarla (chi ha mai parlato dalla propaganda di fatto in stile anarchico?)per risparmiare energia e preservare i propri schemi mentali.

Detto tutto ciò, chiedo ai compagni che conosco personalmente se quì non sono desiderato, se è così vi chiedo scusa, pensavo che il dialogo fosse stimolante per entrambe le parti. Basta che me lo diciate e non scriverò più una riga.

Evitiamo, comunque, i toni aggressivi e moderiamo i termini, visto che tali atteggiamenti non aiutano al confronto (oltre a fare alterare alquanto).

Nello specifico, l'unica cosa in cui ti dò ragiona è che non sei "stato dietro" ai miei interventi, visto che ho già abbondantemente risposto a tutto ciò che hai scritto. Rileggi bene e vai nello specifico di ciò che non ti torna. Avevamo imboccato la strada del completo chiarimento delle posizioni (ciò non vuol dire essere necessariamente d'accordo, ma almeno conoscere la VERA opinione altrui...), andando oltre preconcetti, cerchiamo ora di non ritornare al punto di un mese fa (le auto in fiamme, la distinzione fra gesto simbolico e non, i "provocatori" ecc.).

Eviterei di aprire un forum su ogni esempio che porto, considerato che se cito una organizzazione non vuol dire che sono d'accordo con la stessa in tutto e per tutto ma rilevo che nello specifico si è mossa bene. Comunque Lotta Comunista era profondamente diversa negli anni '70... ha subito una prima involuzione all'inizio degli anni '80 ed è partita per la tangente con la morte di Cervetto (che comunque è stato una figura autorevole della S.C.).

Con questo vi saluto chiedendovi se questo dibattito vi interessa o per voi è solo una perdita di tempo (e nessuno ne ha da perdere)...

FENIX.

Re:rivolte in francia

Mi permetto però di entrare nello specifico su di un punto "nuovo", quello delle ronde di autodifesa.

Spero di aver frainteso... comunque rispondo a quello che ho capito.

Se non sbaglio, saresti per ronde anti-casseurs per evitare ai "rivoltosi" (complimenti vivissini per le virgolette...) di bruciare le macchine.

Traiamone qualche conclusione.

Aver fatto ronde del genere in una situazione come quella francese avrebbe voluto dire il cercare di aprire le teste (perchè le ronde si fanno con i bastoni non con i volantini) a quei giovani che mangiano merda quotidianamente e che si sono rivoltati (spontaneamente,perciò in maniera arretrata). Belin, questo si che ricompone la classe!! Allora mi dirai, nemmeno spaccare le macchine è ricompositivo... Certamente, ma se questo è un gesto arretrato di una ribellione di MASSA (hai voglia a bastonare casseurs... però penso che su quel piano avrebbero nettamente la meglio i "rivoltosi", ricomplimenti per le virgolette), la ronda sarebbe un gesto ed un messaggio politico mandato da un partito che si vorrebbe rivoluzionario.

Il discorso, inesorabilmente, riscivola sulla violenza immediata. Fermo restando 2 presupposti:

1) Il compito di un ipotetico partito minimamente radicato nelle periferie sarebbe stato fissare obiettivi immediati verso cui canalizzare la protesta (e non allargare ancora di più la frattura che la spontaneità ha determinato, facendo scannare in una guerra fra poveri 2 generazioni proletarie... per che cosa poi, per salvare una conquista indispensabile per il proletariato francese.... qualche renault!!).

2) I fenomeni sociali (perchè per quello francese si parla di un fenomeno sociale, non di qualche isolato gesto), specie di rottura, non sono mai meccanici, conseguenziali, puliti ma dialettici, contraddittori, anche "autolesionisti" (va da se che il partito debba e blabalabalabla... l'ho già scritto sopra).

Continua...

FENIX.

Re:rivolte in francia

Continuo.

A questo punto bisognerebbe misurarsi con una "attrice" che in situazioni del genere è OGGETTIVAMENTE presente al di là della SOGGETTIVITA' organizzata (e meno male, visto che le "masse ci scavalcheranno a sinistra" , seppellendo un certo manierismo MOLTO controproducente...): la VIOLENZA PROLETARIA.

Di fronte ad essa abbiamo varie alternative:

1) Mettere in pratica azioni (come le ronde che ha sciaguratamente proposto il compagno sopra) che determinano una implosione centripeta di tale violenza in una ,come detto, guerra fra poveri. Risultato? Incorporarla nel sistema secondo il più classico "divide et impera".

2) Dire che con tale violenza non si arriva a niente e che il nemico è il capitalismo ecc. Risultato? Per lo meno non essere ascoltati e sprecare una occasione.

3) Diventare l'avanguardia militante riuscendo a calanizzarla ,per quanto è possibile, lontano da macchine et similia , ma indirizzandola contro lo stato, e, nello specifico, contro la polizia ed il centro cittadino, determinando una esplosione centrifuga (meglio poliziotti che macchine, no?). Usando così tale violenza come strumento per soddisfare qualche rivendicazione immediata (torno a ripetere che un mese di molotov avrebbe dato blabla... guarda sopra).Risultato? A) Nella peggiore delle ipotesi aver almeno salvato le infrastrutture del quartiere, canalizzandola contro altri obiettivi. B)Se ha successo (ed in un momento di pressione, come quello francese, la borghesia è disposta a darti qualcosa, anche se il meno possibile), dimostra che solo uno scontro radicalizzato e di massa permette di avere risultati. C)Non si creano fratture nel quartiere, ma anzi si determina una forte solidarietà (considerato che i bisogni soddisfatti sarebbero per tutti i suoi abitanti). D) Si crea un precedende, che può essere emulato, infliggendo un duro colpo alla concezione riformista, che cerca di imbrigliare la lotta in mille lacci e lacciuoli per renderla compatibile.

Continua...

FENIX.

Re:rivolte in francia

4) Prendere atto, ed è questa la situazione che purtroppo vede ci protagonisti, di tale situazione e congetturare (io per primo) su cosa sarebbe bello fare in un tale caso, e pensare che (almeno io),se domani scoppiassero le periferie italiane gli internazionalisti avrebbero, nella più rosea delle ipotesi, un peso trascurabile. E perciò usare tale constatazione come sprone.

Ad ognuno la sua scelta, ed alla sua coscienza. Penso che comunque prima di menare i proletari (si fanno 1000 menate per gli sbirri, poi tanto tranquillamente si dicono cose del genere?!), come la peggiore feccia riformista fa (e con questo non sto dicendo a nessun compagno feccia, non mi permetterei mai, ma sottolineo che chi lo ha fatto storicamente, magari prendendo a pretesto proprio l'arretratezza delle lotte ed i suoi inevitabili "autogol", sono stati proprio gli stalinisti, i socialdemocratici, i sindacati ed ora disobbedienti, social forum e vari), bisognerebbe analizzare con più serietà il problema. Comunque mi pare di capire che la tua posizione non sia la stessa del tuo partito, che ha messo l'accento sul fatto che è stata una rivolta proletaria e di massa ed hanno scritto rivoltosi senza virgolette.

P.S. Cosa ci sarebbe di male, non dico tanto sugli espropri, sulle autoriduzioni (su cui si può parlare), oltre alla vexata quaestio degli scontri, ma ad OCCUPARE LE CASE?! Chiedo anche la posizione ufficiale del P.C.INT. su questo...

se si ha anche a che ridire su tale lotta, stiamo veramente messi male...

SALUTE E COMUNISMO!!

FENIX.

Re:rivolte in francia

Ultima cosa, veramente.

Spero che la discussione non ripiombi nei male intesi dell'inizio, che con tanta fatica abbiamo cercato di superare. Perciò ti esorto compagno a "metterti al pari" ed entrare nello specifico, per evitare pedanti ripetizioni e merce in dietro...

Sempre se tale discorso interessa o sono indesiderato...

Salut.

FENIX.

Re:rivolte in francia

Fenix,

per quanto tu possa credere diversamente, la posizione del partito sulle periferie francesi è condivisa da tutti i compagni ed è quella che hai letto sul sito.

Detto questo, credo che il succo del tuo intervento sia che tu sopravvaluti il ruolo degli scontri di piazza, mentre il lavboro sui luoghi di lavoro appare decisamente secondario. Non riprecisare, perché, sia pure non "in tempo reale", ho letto tutti i tuoi interventi e quindi li conosco. L'impressione, scusa se mi ripeto, è che alla fin fine ciò che conta realmente è lo stare negli episodi di "effervescenza" di piazza.

Velocemenete (perché non dispongo di un computer personale, in questo momento), sulla partecipazione di LC agli scontri a Genova tra operai e polizia, beh, ho sentito voci, come dire?, inquietanti, nel senso che il padrone avrebbe incoraggiato, d'accordo con LC in veste di sindacalista, la manifestazione operaia per i suoi interessi personali, Ma, ripeto e sottolineo, sono voci che ho colto e non ricordo più dove, quandi vanno prese con il dovuto beneficio di invenatrio.

Sicuramente l'Aut.Op degli anni settanta raccoglieva una sana rabbia proletaria (di certi settori del proletariato,ché il grosso seguiva, putroppo, PCI e sindacato), ma altrettanto certamente l'ha malamente sprecata e non poteva essere diversamente, vista l'impostazione politica di fondo.

Non ho capito bene perché non ti è piaciuto il documento su Trotsky, sinceramente: nella fase ultima della sua vita ha detto e fatto tante di quelle cazzate (teorico-politiche e quindi pratiche) di netto stampo socialdemocraico, che chiamrale controrivoluzionarie è.. chiamarle col loro nome.

A più tardi...

[quote="FENIX."]Ultima cosa, veramente.

Spero che la discussione non ripiombi nei male intesi dell'inizio, che con tanta fatica abbiamo cercato di superare. Perciò ti esorto compagno a "metterti al pari" ed entrare nello specifico, per evitare pedanti ripetizioni e merce in dietro...

Sempre se tale discorso interessa o sono indesiderato...

Salut.[/quote]

Re:rivolte in francia

Prendiamo esempio dalla Valsusa,una vera lotta di popolo,di classe,contro la più catastrofica speculazione capitalistica,non è comunque in grado sul piano strettamante "militare" di bloccare per sempre i lavori,anche se ovviamente la partita non è conclusa.

Il punto è che si può vincere solo rompendo l'isolamento in cui ancora si trova la lotta NO-TAV.

a mio parere ci vorrebbe (e su questo i marxisti dovrebbero concetrare la propria popaganda,nelle manifestazioni in loco e nei propri luoghi di lavoro) uno sciopero generale in grado di paralizzare immediatamente il piemonte,e se necessario tutto il paese.

Il terreno privilegiato per la lotta di classe è quello sui posti di lavoro,è questo l'unico modo per vincere le battaglie che contano.

Il terreno dello scontro con la polizia è del tutto perdente.

E questo,detto di passaggio,vale anche per la rivolta di parigi.La polizia la schiaccia un insurrezione di quel tipo,senza difficoltà eccessive. Se i rivoltosi se la sono presa principalmente con le macchine e non con la polizia,che odiano ben più delle auto,non è per una presunta arretratezza nella loro coscienza(colmabile dall'intervento della sinistra comunista)ma perchè la polizia reprime duramente,e se non ci riesce col manganello può anche sparare.E se occorre arriva l'esercito.

Sul piano militare lo stato vince,per la miseria,non prendiamoci in giro!

Allora uno dice,e la rivoluzione? La rivoluzione spezza la macchina repressiva dello stato solo quando le masse proletarie hanno organizzato il loro contropotere e si stanno impossessando dei mezzi di produzione,mettendo la classe dominante in ginocchio. Questo può sembrare lontano ma non ci sono altre vie.

E tornando alla Tav...compagni,dobbiamo avere le idee chiare su questo punto:la lotta della ValSusa non si vince sconfiggendo sul campo i blue boys!

Se lo pensiamo...e se facciamo questo tipo di propaganda tra le masse,facciamo fare tre passi indietro al movimento.

Re:rivolte in francia

Ritornando al perché la SC fosse assente negli anni '70, beh, anche questo dovresti saperlo, cioè alla sua esclusione fin dagli anni '20 dal proletariato a opera dello stalinismo. Lo so che per molti (non so per te) questa appare una giustificazione, ma, purtroppo, è una realtà, un semplice dato di fatto. La cosiddetta nuova sinistra ebbe la possibilità di radicarsi in alcuni settori della classe perché proveniva "naturalmente" dalla sinistra istituzionale che era legata alla classe da mille fili.

Non capisco perché deve essere (e la è!) legittima solo la rabbia dei giovani rivoltosi, mentre non la è - o la è meno, così mi sembra dai tuoi interventi - quella del proletario a cui i giovani in questione bruciano la renault. La renault non sarà certamente una conquista per il proletariato francese, ma spessissimo è una cosa indispensabile, a cui la borghesia ti costringe se, per esempio, devi andare a lavorare. Se vedo che mi stanno bruciando la macchina che devo ancora finire di pagare, mi incazzo come una bestia e, ronde o non ronde, se posso, cerco di non fargliela bruciare. La guerra tra poveri, giustamente, è una catastrofe, ma tra tutti i poveri: o ci sono alcuni "più poveri" di altri?

La battutina sulle occupazioni delle case, spero sia solo una battutina, perché è evidente a tutti i comunisti che se un proletario occupa una casa cerca solo di assicurarsi quel diritto minimale (si fa per dire) alla vita che le costituzioni borghesi stesse - ipocritamente, va da sé - proclamano essere uno dei diritti fondamentali "dell'uomo", e che invece sistematicamente negano.

Ciao Fenix, e non essere permaloso,

Smirnov

[quote="Smirnov"]Fenix,

per quanto tu possa credere diversamente, la posizione del partito sulle periferie francesi è condivisa da tutti i compagni ed è quella che hai letto sul sito.

Detto questo, credo che il succo del tuo intervento sia che tu sopravvaluti il ruolo degli scontri di piazza, mentre il lavboro sui luoghi di lavoro appare decisamente secondario. Non riprecisare, perché, sia pure non "in tempo reale", ho letto tutti i tuoi interventi e quindi li conosco. L'impressione, scusa se mi ripeto, è che alla fin fine ciò che conta realmente è lo stare negli episodi di "effervescenza" di piazza.

Velocemenete (perché non dispongo di un computer personale, in questo momento), sulla partecipazione di LC agli scontri a Genova tra operai e polizia, beh, ho sentito voci, come dire?, inquietanti, nel senso che il padrone avrebbe incoraggiato, d'accordo con LC in veste di sindacalista, la manifestazione operaia per i suoi interessi personali, Ma, ripeto e sottolineo, sono voci che ho colto e non ricordo più dove, quandi vanno prese con il dovuto beneficio di invenatrio.

Sicuramente l'Aut.Op degli anni settanta raccoglieva una sana rabbia proletaria (di certi settori del proletariato,ché il grosso seguiva, putroppo, PCI e sindacato), ma altrettanto certamente l'ha malamente sprecata e non poteva essere diversamente, vista l'impostazione politica di fondo.

Non ho capito bene perché non ti è piaciuto il documento su Trotsky, sinceramente: nella fase ultima della sua vita ha detto e fatto tante di quelle cazzate (teorico-politiche e quindi pratiche) di netto stampo socialdemocraico, che chiamrale controrivoluzionarie è.. chiamarle col loro nome.

A più tardi...

[quote="FENIX."]Ultima cosa, veramente.

Spero che la discussione non ripiombi nei male intesi dell'inizio, che con tanta fatica abbiamo cercato di superare. Perciò ti esorto compagno a "metterti al pari" ed entrare nello specifico, per evitare pedanti ripetizioni e merce in dietro...

Sempre se tale discorso interessa o sono indesiderato...

Salut.[/quote][/quote]

Re:rivolte in francia

Mi ricordo un testo di Bordiga sul movimento degli anni '70 scritto mi pare poco tempo prima di morire,in cui il vecchio rivoluzionario guarda con molto fastidio il ribellismo di alcuni settori del movimento,e rivendica con orgoglio (direi del tutto legittimo)il fatto che lui nei suoi "anni verdi" aveva lottato per la rivoluzione di classe e internazionale...altro che gli show di piazza degli studentelli piccolo-borghesi.

Con tutti gli errori che fece il buon vecchio Amedeo,quanto servirebbero dirigenti con la sua grinta...mah...o come Leon T.,sul quale il vostro documento (Fenix ha ragione) è sul disastroso andante!

Però ho trovato ottima la vostra pubblicazione sui processi di mosca. Ogni tanto qualcosa la azzeccate...

Re:rivolte in francia

Consiglio a tutti la nostra pubblicazione su Trotzki. E' impietosa e non fa sconti nemmeno al grande capo dell'Armata Rossa.

La consiglio soprattutto ai trotzkisti.

Forse a uno su cento piacerà, e si ravvederà.

Non è mai troppo tardi (o quasi)

in battaglia

Re:rivolte in francia

siamo tutti d'accordo che non si può vincere uno scontro sociale (banlieu, Valsusa etc.) sul puro terreno "militare" o piazza pena il suicidio od il martirio ( e nessuno di noi - credo - sia cristiano :D :D ).

Però credo occorra tener presente che sono gli eventi stessi che ti costringono/costringeranno ad alzare il livello dello scontro ed a fare cose oggi magari non concepibili.Pensate solo alle misure "energiche" da prendere contro i crumiri(proletari essi stessi )x nn far fallire uno sciopero.

Non per volere "portar pace" a tutti i costi ma non vedo gli interventi dei compagni precedenti escludersi a vicenda - bensì integrarsi in tale ottica:l'importante è ESSERCI NELLE LOTTE CON LE IDEE CHIARE e vedere qual'è il "materiale umano a disposizione" - la fraseologia/stile (nn so come dire) che userei con un giovane casseur francese non è certo la stessa che userei con un anziano valsusino pur ovviamente cercando di far passare gli stessi principi .

La mia (magari nn lunghissima ma cmq nel'ordine degli anni) esperienza lavorativa mi dice che, a volte, se vuoi farti rispettare o esser considerato devi alzare la voce e mostrare di essere pronto ad andare anche oltre se necessario.Tanto più se vuoi essere riconosciuto come punto di riferimento devi mostrarti il primo a rischiare/osare ( poco o tanto dipende dalle situazioni, valutazioni soggettive etc. etc.).E questa- sia chiaro - la considero una grossissima difficoltà.

L'unica cosa che non ho condiviso dell'intervento di un altro compagno di Battaglia è quando dice :<< i comunisti nn aggregano sulla base dei "bisogni immediati" dei proletari colpiti dalla crisi, ma su Lotte e Principi>> beh - se non ho frainteso - mi pare una frase pericolosa più da "bordighismo deteriore" che da Battaglia. Lenin stesso, in una situazione certo pur diversissima, aggregò le masse colpite dalla crisi con la parole d'ordine di "Pace&Lavoro" (se si vuole anche qualunquiste o piccolo-borghesi ....oggi sono in apertura dei congressi sindacali : :( :( ).

Il socialismo, in ultima analisi, è "solo" la risposta concreta ad altrettanto concreti problemi quotidiani della specie umana ( almeno x come lo intendo io ).

X Fenix: la discussione sulla curva,che mi piace,magari è meglio continuarla in privato (se vuoi contattami pure) x non occupare spazio quì.

Re:rivolte in francia

p.s. x chi interessa sul sito www.arcoiris.tv ci sono i filmati interessanti xchè indipendenti sullo sgombero di ieri l'altro in Valsusa oltrechè su Genova 2001, 11/9 ( personalmente ho trovato interessante quello sulla "demolizione controllata" delle Torri - nn cambia l'analisi di classe sulla vicenda casomai la rafforza) etc.etc.

violenza

dico in breve la mia sulla violenza...

Secondo me è un illusione innanzi tutto vedere "un passo in avanti" nella inasprimento della conflittualità allo stadio, anzi è forse un segnale più allarmante che incoraggiante. Lo stadio è da sempre palestra di sfogo del disagio sociale, spostato su quel terreno proprio per deviare la rabbia proletaria da quelli che sono i problemi veri. Parlando della violenza come metodo di visibilità e potenziale fonte di contatti io dico:si, però bisogna vedere "che" contatti. Se uno si avvicina alla mia organizzazione solo perchè mi ha visto con un passamontagna e pensa che io sia più cattivo di altri rischiamo di diventare veramente una calamita per scoppiati! E' sulle posizioni che ci si misura e si costruisce un partito, la nostra scelta di Genova nel 2001 visto proprio l'alto numero di possibili contatti è stata fare come abbiamo sempre fatto, e cioè attivita politica ed esposizione dei nostri contenuti! La questione francese:il compito di un avanguardia di fronte alla rabbia proletaria non è accodarsi alle sue manifestazioni primitive di violenza, ma dare a questa rabbia un indirizzo politico e dei contenuti...se la rabbia, per quanto sacrosanta, si esaurisce nel bruciare la macchina del vicino di casa, bisogna denunciare i limiti di questo atteggiamento, non abbandonarsi in modo acritico a un impulsiva ed entusiastica adesione! Penso sull'argomento di poterne parlare alla pari, da 10 anni sono uno skin ma anche sulla questione dell'antifascismo di strada mi sono un pò disilluso, sia come obbiettivi che si vogliono raggiungere, sia sul fatto che abbia senso o meno impostare la questione sul terreno della guerra tra bande...(ovviamente se ti impediscono di vivere o di agire politicamente allora rispondi, mi pare chiaro).

ivan

ivan

Re:rivolte in francia

Concordo con le sagge parole del compagno e amico di vecchia data Ivan e aggiungo:

- quando affermo che i comunisti non aggregano sui bisogni immediati intendo dire che il compito del Partito non è quello di SOSTITURSI ALLA CLASSE NELLA SUA LOTTA QUOTIDIANA CONTRO I SOPRUSI E LE PRIVAZIONI INFERTE DAL REGIME BORGHESE, ma è quello di dare a questa lotta un VALORE AGGIUNTO COMUNISTA RIVOLUZIONARIO. E' questo il compito dell'AVANGUARDIA POLITICA. Il resto è CODISMO.

In una fase insurrezionale - vedi Argentina 2001 - i comunisti organizzerebbero gli espropri non per attirare le simpatie dei proletari a cui verrebbe distribuita la merce, ma perché sarebbe NECESSARIO PER MANTERNERE IN VITA LA RIVOLTA ED EVITARE LO STRANGOLAMENTO PER INDIGENZA DEI QUARTIERI INSORTI. Le azioni simboliche si lasciano ai teatranti.

- essere decisi e determinati nella lotta non c'entra assolutamente NULLA con l'accettazione delle pratiche infantili e deleterie di chi cerca lo scontro per lo scontro e pensa di rafforzare l'avanguardia comunista solo perché mostra i muscoli nelle strade. La determinazione dei comunisti è CONSEGUENZA di una consapevolezza politica, e non viceversa. "Essere tosti", di per sé, non c'entra niente con l'essere rivoluzionari, e mi pare che in giro non ci sia tanto carenza di tostaggine, quanto di COSCIENZA DI CLASSE, COERENZA COMUNISTA, MILITANZA, IMPEGNO ORGANIZZATIVO, AUTODISCIPLINA, LAVORO POLITICO e cosine di questo genere, a cui nessuna scorciatoia durista e codista potrà mai condurre.

Battaglino

Re:rivolte in francia

Caro fenix e tutti gli altri, per me la discussione è stimolante e proficua e finalmente non sono solo io a confrontarmi con te (voi) e ciò e positivo.

Sebbene dal messaggio di battaglino si sarebbe potuta leggere una equiparazione tra "rivoltosi" e sbirri... bè sono sicuro che non era quello l'intento comunicativo, quanto piuttosto mettere in evidenza che la modalità di espressione del loro disagio è quanto meno sbagliata e suicida. Che fare allora?? Marciare su parigi, bloccare autostrade, stazioni ferroviarie, organizzare assemblee di quartiere dove dibattere delle problematiche e decidere il dafarsi (sul modello argentino) ecc... ecco il dafarsi. Sinceramente io vedo gli sbirri come un semplice ostacolo sul cammino della rivoluzione più che come un'obiettivo. Per me non contano nulla ed il fatto che ci siano degli scontri mi dispiace pertchè qualcuno si fa male e non ci vedo nulla di positivo. Certo poi è più facile parlare del ruolo repressivo dello stato borghese. OK. ma torno a dire che queste sono dinamiche che si innescano indipendentemente da noi. Quindi credo che il nostro obiettivo sia creare legami organizzaztivi e politici con la classe (tattica ovvero partecipare alle lotte immediate poer portare il seme della progettuaLItà rivoluzionaria contribuendo nel contempo all'organizzazione pratica della classe stessa in movimento) per far circolare l'affezzione ormai da troppo tempo perduta per il programma rivoluzionario (strategia).

Sinceramente rileggendomi tutti gli interventi mi ha fatto sorridere leggere di cortei di massa, lotte violente, ronde, organizzare gli scontri nel centro di parigi...

Uè!! Ma ci rendiamo conto di quale è l'effetivo delle forze rivoluzionarie oggi. Io credo che dovremmo fantasticare di meno e porci più praticamente il problema del radicamento nella classe. Ora se si esalta la "violenza immediata a fini di propaganda" per me è ovvio che 1) la polizia ti mette gli occhi addoso e tu gli hai dato su un piatto d'argento la possibilità di blindarti 2) vai ad aggregare molti compagni che conseguentemente a queste posizioni (che non sono le tue fenix ma in questo modo possono essere interpretate da un proselite contattato su queste basi) verebbero nell'opzione lottarmatista oviio passo avanti 3) il nostro problema non è riempire la testa del giovane proletariato occidentale con montagne di cazzate tipo "padroni borghesi ancora pochi mesi" oppure "W la compagna P38" e via dficendo. Il 60-70 che tu sbandieri con tanto orgoglio è stata una tragedia storica della quale stiamo ancora pagando le conseguenze, cazzo.

Centinaia di migliaia di proletari sono stati aggregati sulla violenza immediata come la chiamate senza che venisse loro spiegato che la questione della rivoluzione era un tantino più complessa (quesi 4 scemi che ci provavano - noi - erano emarginati e tenuti a lato del movimento). Risultato? dopo 10 anni di riformismo barricadero ed estremista, quando è diventato ovvio che la rivoluzione non si faceva così tutta quella massa di ragazzi ha preso la sua strada i dirigenti avevano fatto strada e si sono sistemati, i delusi depressi sono diventati tossici, i romantici hanno preso la strada della lotta armata e via dicendo. anni ottanta di riflusso ed oggi... vacci a PARLARE DI POLITICA CON UN 50ENNE MEDIO.

Mi si potrebbe rispondere si, ma noi gli spiegheremmo la SC la caduta del SMP... cazzate. Elementi aggregati sulla violenza immediata capiscono quel linguaggio. Altrimenti li aggregeremmo su altre questioni.

Quindi direbbe a questo punto il vecchi vladimiro "che fare?"

Quì a napoli si dice "misurarsi la palla" agire in maniera corrispondente alle proprie possibilità. Val susa? denuncia del cxapiotalismo, del riformismo, tentativo di organizzazione dei settori prol più avanzati. Non diciamoci cazzate sul fatto che facendo a botte ci blu ci si avvicina ai giovani!!! L'unica cosa che si avvicina è la galera.

(E non si intervenga sul fatto che i rivoluzionari la devono mettere in conto!!).

Che altro dire? bè, la via da intraprendere è dura, non illudiamoci di potere imboccare scorciatroie perchè quella strada degli anni 70 spero non la si imbocchi più, cmq i comunisti devono lavorare per la organizzazione immediata ed antisindacale della classe. Questo è il vero nocciolo del problema!!! Non mazzate si, mazzate no (se famo dù spaghi??). Ma CHE PASSI CONCRETI FACCIAMO PER RILANCIARE L'ORGANIZZAZIONE E LA COSCIENZA AUTONOMA DELLA CLASSE DOPO UN SONNO DURATO UN QUARTO DI SECOLO???????????? These is the question.

ah, l'opuscolo su trotski è ottimo, solo bisognava dire che quell'uomo ha fatto anche molte cose positive ma gli errori riportati su quell'opuscolo sono storia che abbiamo avuto il merito di essere stati gli unici a proporre il pubblico e quindi, anche solo per questo andiamo apprezzati...

W battaglia comunista

W il partito comunista internazionalista

W l'emancipazione del proletariato dalle catene del capitale

AUGH!

Re:rivolte in francia

anche per me non ci sono poi queste grandi differenze credo che tutti siamo daccordo sulla necessita di dare il giusto indirizzo alle lotte senza snobbismi.per fenix dubito che alla polizia interessi la sinistra comunista purtroppo non siamo abbastanza forti per interessarla per ora

Re:rivolte in francia

Perchè ragionare sempre per contrapposizioni (chi fa gli scontri è uno "scoppiato" e non fa intervento nei posti di lavoro), perchè banalizzare per forza la posizione altrui (azioni simboliche...ma chi?!), per ricondurrla ad un più metabolizzabile schema mentale personale preconfezionato? Questo scambio di idee lo vedo prima di tutto come un "allenamento" al dialogo, ed è solo un caso che si parli della violenza immediata e non di Trotzkij o della concezione del partito. Allora se bisogna "allenarsi" al dialogo bisognerebbe prima di tutto capire fino in fondo la posizione degli interlocutori senze preconcetti, poi al limite ognun per se, ma almeno conoscendo la VERA posizione altrui. E' esattamente questo lo spirito che ho invocato nei precedenti interventi nel confronto fra rivoluzionari, e se questo ,in generale, latita e continua a latitare nonostante ci sia un'accellerazione nei processi sociali, forse è proprio perchè manca una reale apertura.

Non capisco come mai Smirnov mi ripeta che la centralità è nei posti di lavoro quando non solo l'ho scritto 5 o 6 volte quì sopra (e sarebbe il minimo), ma l'abbiamo teorizzato fin da subito come Scintilla, l'abbiamo messo nero su bianco sul nostro documento (che i tuoi compagni hanno) di qualche anno fa quando eravamo poco più che diciottenni e ,soprattutto, lo PRATICHIAMO quotidianamente (con mille difficoltà). Per esempio molti di noi fanno i facchini a tempo più o meno pieno, ed abbiamo sempre cercato, insieme agli altri nostri colleghi, di smuovere qualcosa (cosa molto difficile visto che il lavoro funzione a chiamata ed è rigorosamente in nero). Abbiamo cercato più volte un contatto con i lavoratori dei fast food, abbiamo supportato la lotta degli assistenti sociali ed ora cerchiamo di essere presenti in quella dell' Atesia. Questi sono solo degli esempi che nella nostra esiguità (comune purtroppo a quasi tutta la S.C.) abbiamo e stiamo tentando. Perciò se devi criticare cerca di andare oltre la facile banalizzazione scontri=coglioni e intervento in fabbrica=bravi e cerca di andare nello specifico... la realtà è dialettica non schematica e meccanica ci ha insegnato qualcuno.

FENIX.

Re:rivolte in francia

Ora mi raccomando, ridicici che siamo contro l'intervento nei posti di lavoro e che non lo facciamo... ma vuoi cambiarci di linea ?

Ci si stava intendendo anche sulla differenza fra gesto simbolico e non, avendo come discrimine non il gesto in se ma se a compierlo è un gruppetto slegato dalla classe o se è la classe stessa. Esempio fra tutti è la lotta armata... se essa è di classe si chiama rivoluzione, se è di pochi si chiama terrorismo. Si era convenuto sul fatto che tutti siamo costretti a compiere azioni, come la manifestazione, che di per se non aiutano a far progredire la lotta di classe ne a far maturare una coscienza particolare e tanto meno selezionano quadri. Allora si stava discutendo sul perchè compiere tali azioni , su i vantaggi e gli svantaggi che esse hanno e, soprattutto, sul fatto che da sole non portano a niente. Vanno quindi inserite in un contesto più ampio di intervento che le vede subordinate (la manifestazione, lo scontro di piazza, il blocco stradale o ferroviario ecc.) a quello (Smirnov permettendo) nei posti di lavoro in primis, poi negli altri luoghi di aggregazione proletaria.

E ,come rileva No Nick, in questo contesto stiamo dicendo abbastanza congruenti.

Allora (ri)partiamo da questo. Lotusflower dice giustamente che a parigi avremmo dovuto fare assemblee di quartiere. Questo prima di tutto, e siamo d'accordissimo. Poi però mi dice che avremmo dovuto anche marciare su parigi, fare blocchi stradali e ferroviari. Tralasciamo il fatto che in una situazione del genere i blu (anzi i neri in francia) ti avrebbero caricato a vista (soprattutto se si fosse cercato di arrivare a parigi... non tutti sanno che quando nelle banlie scoppiano casini, la polizia le isola con posti di blocco proprio per scongiurare tale fatto) e quindi per fare tali azioni è implicito l'uso della forza, e perciò, se ha valore come ha valore l'adagio popolare "chi mena per primo mena due volte", tanto vale attaccare per primi invece di aspettare il lancio di lacrimogeni ad altezza d'uomo o le loro cariche (da un punto di vista squisitamente "militare" è più gestibile il compiere una carica, piuttosto che subirla).

FENIX.

Re:rivolte in francia

Il punto è un altro. Hai citato tutte azioni di per se simboliche (non lo sono se ha compierle è la classe, abbiamo assodato), che da sole non conferiscono coscienza di classe e che possono rischiare di creare confusione. Il bloccare la stazione (se devo usare lo schema mentale di Battaglino) "non serve ad un cazzo", lo stesso vale per marciare su parigi e via discorrendo. Anzi, si potrebbe far pensare che tali azioni da sole mettono in crisi il capitalismo. Ed allora non servirebbe "spiegargli la SC, la caduta del SMP e cazzate varie". Mettiamoci allora d'accordo fino in fondo cari compagni, OGNI AZIONE DEL GENERE E'A RISCHIO DI CREARE CONFUSIONE. Coerenza fino alla fine, o si fanno tutte (a seconda dell'opportunità contingente) o non si fanno. E' infatti sintomatico il fatto che le hai citate tutte tranne lo scontro (che in un contesto del genere è la più familiare). Sarà forse che c'è un pregiudizio di fondo verso questa particolare azione e magari verso chi la compie? Forse siamo arrivati al nocciolo della nostra divergenza e prego in ginocchio con tutto il cuore i compagni di concentrarsi su questo punto nei prossimi interventi: per quale motivo bloccare le strade o marciare dalle periferie al centro cittadino sono gesti che potenzialmente creerebbero meno confusione dello scontro, e perchè la disponibilità a tale forma di lotta di larga fascia del proletariato giovanile (e non) sarebbe "da scoppiati" mentre se fossero orientati nel bloccare le vie di comunicazione saremmo ben più contenti?

Re:rivolte in francia

Andiamo ancora più nello specifico. Partiamo da un presupposto già espresso, il mezzo di lotta immediata più efficacie e l'unico che da subito colpisce il cuore (cioè il portafoglio) della borghesia è lo sciopero. Ed ad esso vanno subordinate tutte le altre azioni, che sono di "contorno". Anche se perfino mitizzando lo sciopero si può creare confusione, come fanno gli anarco-sindacalisti allievi di Sorel. I blocchi stradali, le manifestazioni et similia (come lo scontro) hanno un dublice aspetto: radicalizzare lo scontro, o meglio, per non essere ripreso ("non sei tu a radicalizzare ma è la classe che si radicalizza per colpa della crisi"), dare forma alla radicalizzazione ed alla disponibilità alla lotta che è generata nella classe dai processi di ristrutturazione capitalistici (fermo restando che ,ripeto per l'ennesima volta, si fa quello che la situazione ti permette, non si va al suicidio); ed avvicinare la parte più cosciente e disposta ad una lotta radicale. L'organizzare ,per esempio, un blocco stradale (dando per scontato che tutti siamo d'accordo che per primo disognerebbe cercare di organizzare scioperi), ti dà certo più visibilità e "prestigio" (traduci con agibilità politica) verso gli altri proletari, rispetto al seguire azioni compiute da altri (spessissime volte i riformisti), oltre che la possibilità di indirizzarle secondo le tue parole d'ordine.

Ho avuto modo di parlare per esempio con ultras genoani che fanno gli operai all'Ilva, e mi hanno detto che "rispettano" (nel senso "stradaiolo" del termine) Lotta Comunista perchè organizza i picchetti e le manifestazioni in maniera abbastanza radicale.

Ora per piacere non ripetetemi che L.C. è blablabla, perchè se personalmente ne sono uscito e perchè sono consapevole dei suoi limiti e che ormai si discosta molto dalle sue origini. Però, anzi, una cosa vorrei aggiungerla io. Pochi come la S.C. conoscono la nefandezza della vile arma della calunnia, quindi cerchiamo di non usarla a nostra volta come comodo mezzo per buttare merda su quelli che consideriamo nemici politici, ma concentriamoci sulla battaglia teorica e politica e non diamo peso a dicerie che si sentono in giro per caso e non si ricorda nemmeno da chi. Certe affermazioni non andrebbero nemmeno insinuate se non si è sicuri non dico al 100% ma al 1000%!!

FENIX.

Re:rivolte in francia

Va anche esplicato un concetto. Ogni lotta (a prescindere dalle forme in cui si incarna) ha come scopo non solo aggregare nuovi militanti, ma anche conquistarsi un seguito di simpatizzanti, che magari non sono interni all'organizzazione (ma che ,un domani potrebbero esserlo), ma che ti supportano nel lavoro di propaganda ed agitazione nei vari luoghi di intervento (fabbrica, quartiere ecc.), soprattutto nelle situazioni di conflitto, diventando la tua cinghia di trasmissione ed un mezzo per essere riconosciuti dal resto della classe. Va tenuto in mente perchè in ogni lotta immediata, per farne un bilancio, bisogna considerare anche tale aspetto (oltre a quanti compagni siano entrati direttamente nell'organizzazione) per stabilire se tale lotta immediata è stata per noi fruttuosa o meno... crearsi tale agibilità politica, quindi, è indispenzabile per procedere con la creazione di nuovi quadri.

Tornando al discorso parigino (fermo restando la priorità dell'assemblea di quartiere, che è il momento in cui si ragiona sugli interessi immediati e si decidono le forme di lotta più appropriate per ragiungerli, ed in essa l'avanguardia ha l'opportunità di far valere la propria linea), se si fosse dovuto organizzare blocchi ecc., penso, allo scopo di radicalizzare la lotta e per portarsi dietro la parte più avanzata, perchè non fare altrettanto organizzando ANCHE (non c'è contrapposizione, ma, anzi, soprattuto in una situazione come quella, sono complementari...) la violenza immediata? Tali azioni (da sole necessarie ma non sufficienti) avrebbero determinato una sincronia generale con il quartiere, diventandone punto di riferimento (non di pochi "scoppiati", quindi). Presupposto indispenzabile per l'agibilità politica (e non essere disconosciuti dalla classe, considerati da essa un corpo estraneo ed al limite non avere la sede data alle fiamme) e l'opera quotidiana di inserimento nel proletariato.

Detto tutto ciò non capisco la contrapposizione con il fatto di creare l'organizzazione e svegliare la classe, ma ci vedo anzi una conseguenzialità. Chiariamo allora i piani, compagni. Uno è quello della PROPAGANDA propriamente detta, cioè il far conoscere la nostra posizione alla classe, un altro è quello dell' AGITAZIONE ,cioè essere presenti nei momenti in cui si manifesta la lotta proletaria stando e proponendo allo stesso momento le forme in cui si manifesta tale lotta (sciopero in primis, poi blocchi, SCONTRI ecc.) a seconda delle potenzialità e degli umori ed inclinazioni espressi dalla classe, un altro ancora è l'ORGANIZZAZIONE, cioè il momento il cui "raccogliamo" ciò che abbiamo seminato e lo organiziamo. Tali piani non sono tagliati con l'accetta, ma nella realtà reale capita che si mischino (puoi fare PROPAGANDA in un momento di AGITAZIONE come un blocco stradale... non ho detto scontro sennò passerei per fissato :) ), però noi compagni dobbiamo tenerli concettualmente divisi per non confonderci e sbagliare analisi.

FENIX.

Re:rivolte in francia

E per fare propaganda più efficaciemente (sempre per esempio in un blocco stradale e non negli scontri) e con più autorevolezza, è meglio, a mio parere, essere gli organizzatori materiali di tali azioni.

Va detto che nel discorso che facciamo sulla violenza immediata ci basiamo su dati di fatto che, oltre ad aver personalmente riscontrato (molto, anzi moltissimo in piccolo... siamo giovani brigadiere non si allarmi :twisted: ), storicamente ci vengono da alcune esperienze politiche, che abbiamo potuto esaminare avendo la fortuna di parlare con compagni che la hanno vissuta.

Nel criticarle (L.C. e l'Aut.Op.), non disogna sovrappore concetti. Abbiamo già parlato, per quanto mi riguarda obtorto collo, di L.C., ora sono costretto a mettere i puntini sulle i anche sull'Aut.Op. Tale esperienza è crollata non certo perchè è riuscita a catalizzare la radicalità dei quartieri periferici (usando le modalità che sopra ho espresso), che invece ancora oggi la fanno ricordare in quei quartieri in maniera positiva, ma per il suo modello organizzativo "ad arcipelago". Non aveva centralizzazione, ma ogni comitato di quartiere, studentesco, o, dove sono riusciti a formarli, di fabbrica, agivano slegati fra di loro e si ritrovavano insieme su battaglie specifiche. Tutto ciò ha determinato che le varie "isole" fossero soggette a scontri fra loro, a non avere una linea ne teorica, ne politca, ne pratica comune, determinando da un lato il suo sfaldamento e dall'altro il recupero nel riformismo di gran parte di tale esperienza. Va però detto, a onor di cronaca, che proprio in quanto non esisteva una linea comune, c'erano correnti per la forma partito , rivoluzionarie e molto vicine alla S.C. (ho già citato Scalzone, Miliucci è stato a molte conferenze operaie di L.C. all'inizio dei '70, e sempre in quel periodo, l'Aut.Op. ed L.C., almeno a roma, insieme anche agli anarchici classisti, avevano servizi d'ordine comuni e contrapposti al p.c.i., alla c.g.i.l., a maoisti,a stalinisti,a lotta continua ecc., oltre ad organizzare l'occupazione delle case insieme) che erano molto consistenti, per non dire maggioritarie (di cui oggi ne sono gli eredi quello che resta dell'Autonomia di Classe e frange di sinistra più o meno interne ai Cobas) oltre a quelle, come quella negriana (oggi i disobbedienti) od alcune maoisteggianti (i loro epigoni sono ad es. il c.s. faro di roma od il c.p.a. di firenze), già all'epoca apertamente controrivoluzionarei. Quindi teniamo presente che quando si parla di autonomi si dice tutto e non si dice niente.

FENIX.

Re:rivolte in francia

Perciò non centra nulla lo scontro di piazza o l'esproprio, con quell'assetto si sarebbero sciolti anche se non li avessero fatti. Anzi, ripeto, sono campati a lungo proprio per l'internità che avevano nei quartieri proletari, grazie a tali azioni.

Sul fatto che dagli scontri si passi alle b.r. è come dire che dalle canne si passi al buco o che da occupare le stazioni si passi a farle saltare in aria, e già personalmente ne avevamo parlato. Sul passaggio, se ti riferisci a questo, di aut.op alle b.r., primo si è verificato solo a roma ed in forma molto più contenuta di quello che la storia borghese racconta (mi baso su conoscenze dirette di chi ha vissuto quegli anni), e due per la confusione teorica causata dall'arcipelago sopra nominato. Quindi non facciamo facili generalizzazioni.

Vi pongo alcune domande.

Non ho capito quale è la posizione di Battaglia sulle occupazioni di case. Fermo restando, e lo già esplicitato sopra, che il partito non si sostituisce alla classe (cosa che non ho mai detto).

Ad Ivan, puoi esplicitare meglio il concetto "aggregare scoppiati"? Mi ha un pò sorpreso, visto che conosci bene l'ambiente schin head e sai perciò che, in tale ambiente, ci sono ragazzi validissimi ( Dressel e gli altri di Genova, i "nostri" di roma, R. di Sa, A. di Me, parte di quelli di milano ecc.) che nonostante non siano internazionalisti (tranne i nostri), tutto si può dire tranne che siano scoppiati, e che però certamente te li ritroveresti vicini in certe situazioni. Poi dare degli scoppiati a tutti i ragazzi rivoltatisi in francia mi pare per lo meno esagerato. Comunque siamo sempre al solito concetto, ogni teoria deve avere riscontro pratico ed ogni critica deve partire dall'esatta indicazione che la pratica ci offre (su questo ne parleremo a voce).

A No Nick, come si parla in privato? Io non ho ancora una e-mail, cercherò di procurarmela, comunque mi puoi lasciare la tua?

Per Raes, sono d'accordo con te nel dire che non ci cagano, infatti non l'ho mai detto, forse mi sarò espresso male.

Per Lotusflower. Questa è una discussione puramente teorica, su ciò che andrebbe fatto se si avessero le potenzialità.

Per Smirnov, non devi per forza giustificare tutto ciò che dice un tuo compagno ,anche quando c'è una evidente contraddizione fra ciò che scrive e la linea del tuo partito. Può essersi sbagliato nello scrivere, come ha detto Lotusflower... capita, però difendere posizioni discordanti può far sorgere confusione sull'effettiva posizione del partito. E' solo un errore di scittura, nessuno metteva in dubbio il vostro centralismo democratico.

Su Trotzkij proporrei un forum apparte, anche perchè ho molto da dire in proposito, e reputo il vostro opuscolo veramente indecente. Mi è capitato di leggere variscritti di diversi gruppi della S.C. su Trotzkij, in tutti si è sottolineato che il suo marxismo è conseguente, e mi riferisco soprattutto alla natura sociale dell'urss, nonostante le sue stesse conclusioni. Dopo tutto il marxismo è impersonale, quindi trascende anche la contraddizione fra l'analisi (marxista, in quanto descrive la burocrazia come una classe, anche se non la chiama tale ed implicitamente l'urss come capitalista) e la conclusione (la burocrazia è una casta, perciò non c'è divisione in classi ma esiste una escrescienza che consuma troppo prodotto sociale, l'economia è pianificata qiundi è socialista ecc.). Senza contare che Trotzkij si stava ravvedendo su tale punto nell'ultimissimo periodo della sua vita (T. ci deve fare avere uno scritto in cui chiama la burocrazia classe). Il punto allora in cui criticare Trotzkij è questo, perchè non è stato conseguenziale? Eccesso di formalismo? Sull'entrismo vi siete "dimenticati" di dire che Trotzkij si era rivveduto quasi subito dopo la svolta francese. Sui fronti unici va detto che ha continuato una degenerazione cominciata con il 3° congresso della 3a Internazionale, quando c'era anche Lenin, Bucarin e tutti gli altri bolscevichi, e solo la S.C., in particolare l'italiana, si è opposta. La responsabilità storica va perciò estesa all'incapacità della 3a Int. di fare fronte teoricamente alla fine dell'ondata rivoluzionaria europea, andando contro i 21 punti che aveva fissato (rompere con i socialdemocratici ecc.). Non si fa differenza (visto che l'avete chiamato "Totzkij, trotzkijsmo, trotzkijsti") fra le varie correnti trotzkijste, sulle varie evoluzioni che hann avuto, portandone alcune o a smettere l'entrismo, altre a rivedere la posizione sull'urss (Tony Cliff) ed altre la dicotomia fascismo-democrazia, ma buttandole tutte nel calderone della controrivoluzione. Questo ed altro. Comunque è grave ciò che sta a fondo di tale opuscolo, invece di restaurare l'arma teorica dell'apporto che Trotzkij ha conferito all'elaborazione marxista (per esempio proprio nel comprendere la natura sociale dell'urss), eliminando quello che lui stesso ha contribuito perchè si incrostasse, avete preferito rompere tale arma nella speranza di strappare qualche militante al trotzkijsmo (non a caso l'hanno scritto i vostri compagni inglesi, che hanno molto a che fare con i trotzkijsti). Magari riuscirete anche a convincere un trotzkijsta su 100, al prezzo però di aver spuntato un arma importantissima per il proletariato, un'arma che è inserita a pieno titolo nell' arsenale teorico che è il marxismo, e che perciò ogni compagno dovrebbe saper maneggiare, ed il proletariato, soprattutto nell'asprezza dello scontro di classe, deve imparare a servirsene. Tutto ciò considerando anche che l'elaborazione marxista odierna è assai limitata, e ne è la riprova il vostro opuscolo. Calunniare il marxismo di Trotzkji per qualche militante in più... questo si che non crea confusione, complimenti!!

Perso (e spero) di aver detto tutto.

SALUTI COMUNISTI!!

FENIX.

Re:rivolte in francia

FENIX srive: "Per Smirnov, non devi per forza giustificare tutto ciò che dice un tuo compagno ,anche quando c'è una evidente contraddizione fra ciò che scrive e la linea del tuo partito. Può essersi sbagliato nello scrivere, come ha detto Lotusflower... capita, però difendere posizioni discordanti può far sorgere confusione sull'effettiva posizione del partito. E' solo un errore di scittura, nessuno metteva in dubbio il vostro centralismo democratico."

Giusto per non creare equivovi, RIBADISCO che se una frangia di proletari rompesse la solidarietà di classe bruciando le automobili del vicino di casa per il gusto di alzare un po' di fiamme al cielo, i comunisti non aiuterebbero questi proletari a bruciarle con più perizia e intelligenza, ma cercherebbero di evitare stronzate del genere, magari proponendo altre attività come ad esempio, che so, la lotta di classe.

p.s.)...Beh sì, molti proletari francesi hanno la Renault... la usano per andare a lavorare, per andare al cinema... ci si fa un mucchio di cose con una macchina, sapete? Ci si va pure ai cortei fuori città, volendo. Sì, non è più un bene di lusso. Ormai da anni. Eppure, compagni, c'è chi vede nell'incendio diffuso di macchine proletarie da parte di (altri) proletari, un passo avanti verso... verso "qualcosa".

Ma in fondo ha ragione. In fondo... chi se ne frega. Almeno brucia qualcosa, no? Se ci mettiamo ad aspettare la rivoluzione diventiamo vecchi! E poi la Renault non è certo una conquista del proletariato francese, cazzo!

Eppure... eppure non so... forse è perché sono comunista ma... io continuo a stare con i proletari. Con TUTTI i proletari. Anche con quelli che hanno ceduto alle tentazioni della borghesia (?) e si sono comprati una Renault, o una Fiat, per andare al cinema la domenica.

Sapete, nelle banlieues di cinema non ce ne sono per cui senz'auto...

Saluti stradaioli

Battaglino

Re:rivolte in francia

1 nota tennica per discutere in privato basta digitare su profilo e trovi o l e mail o messaggi privati.il discorso che non siamo (per ora)era purtroppo 1 amara constatazione riguardo alla violenza dipende da comè la situazione concreta

Re:rivolte in francia

Ritorno su toni "asettici" perchè sennò finisce tutto in simpatia.

Fin dal primo intervento ho enucleato che ogni protesta spontanea proletaria è di per se arretrata, quindi ha tratti non certo edificanti. Non capisco però perchè i compagni sottolineano le auto in fiamme e si scordino il PENSIONATO UCCISO da altri proletari... questo è quello che mi fa più rabbia. E fin dal primo intervento ho detto che i compagni che ipoteticamente fossero stati interni ai moti avrebbero dovuto evitare questi fatti.

La battuta sulle renault non era certo una giustificazione (ma come mai si fanno interventi fiume e l'attenzione è calamitata da una battuta di mezza riga?) a bruciare le auto di altri proletari, e nemmeno si mette in dubbio che chi ha avuto la macchina bruciata non abbia tutti i diritti di incazzarsi come una biscia, era invece un inciso per sottolineare l'assurdità e la perniciosità di fare ronde anti-casseurs. Ripeto (ormai ci ho fatto l'abitudine a riscrivere le stesse cose, ed ormai non prego nemmeno più i compagni di non privarmi del gusto di scrivere cose nuove... poi si dice repetita iuvant, speriamo che sia vero) che una cosa del genere, in una situazione di forte tensione come quella, avrebbe innescato una reazione a catena che avrebbe portato ad una implosione della rivolta, cioè ad una mattanza fra proletari secondo il più classico divide et impera. Mi chiedo se il male minore non sia stato le macchine bruciate, piuttosto che uno scenario di violenta guerra fra poveri che avrebbe certamente causato altri morti (e saremo tutti concordi che la vita vale più di un auto).

Se poi vogliamo risolvere con il bastone e non con l'azione politica il problema di chi "rompe la solidarietà proletaria" facciamo pure, però dobbiamo considerare che ,essendo la coscienza di classe ai minimi storici, attualmente la SOLIDARIETA' PROLETARIA ,molto semplicemente, NON ESISTE!! A partire dal corporativismo operaio, alla contrapposizione fra fissi e precari o generazionale, per non parlare poi del razzismo più o meno manifesto che si respira nei quartieri proletari (abito in un quartiere che è simbolo dell'immigrazione a roma, quindi lo so bene). E' il gioco dei padroni, divide et impera come ho scritto sopra, e la cosa più sbagliata che un comunista può fare è patteggiare per un settore di classe contrapponendosi ad un altro (anche ad uno che sbaglia). E ricordo che lo stato ed i riformisti hanno sempre usato l'arretratezza della lotta per dare addosso e giustificare la repressione ai danni del settore proletario di turno. I comunisti per me dovrebbero fare di tutto per ricomporre la classe, non mettendoci il carico da 90 sulle divisioni, o per lo meno provarle tutte affinchè non si arrivi allo scannarsi fra fratelli di classe. Senza contare che se dovessimo sprangare tutti i proletari che quotidianamente rompono la solidarietà proletaria diventeremmo veramente scemi.

Piccolo inciso, anzi coincidenza, a cui sto facendo caso solo ora. Io (o meglio mia madre) ho avuto 2 macchine, uma renault 5 bianca ,che mi hanno rubato (probabilmente da qualche magrebino del mio quartiere), e dal '94 ho una twingo color blu metallizzato ,mezza scassata. Quindi nessuno meglio di me sa che dolore lancinante si prova a perdere una renault e nessuno conosce meglio di me la gioia che una macchina francese può darti. Comunque ,apparte gli scherzi, quando non ho trovato la mia macchina bianca (a cui ero affezionato perchè ci ero cresciuto da quando avevo 5 o 6 anni) i coglioni mi sono girati parecchio...

Per Raes, ti ringrazio, ma per perlare bisogna prima registrarsi? Non c'è un'altro modo? Devo per forza inserire l'e-mail (che non ho)?

SALUTI A TUTTI.

FENIX.

Re:rivolte in francia

Il mio piccolo contributo alla discussione.

Prima di tutto non capisco proprio cosa c'entra l'aumento della violenza (anche se commessa da larghi settori del proletariato) con la lotta di classe, e quindi con la coscienza di classe.

La violenza è levatrice della storia, no? Certo! Ma Marx parlava di violenza di classe! E intendeva non la violenza di individui proletari, sia pure riuniti in numero considerevole (questo al massimo è luddismo), ma la violenza del proletariato cosciente di se, cosciente del suo ruolo storico di classe rivoluzionaria.

Il numero di macchine bruciate e il numero di scontri con 'i blu' non provoca un aumento del livello di coscienza di classe. Davanti agli stadi gli scontri con 'i blu' sono frequentissimi, ma non mi sembra che tra gli ultras il livello di coscienza di classe sia minimamente più alto...

Solo la lotta di classe, la lotta fatta dal proletariato e per il proletariato, [b]finalizzata alla difesa degli interessi della classe[/b] nel suo insieme, può accrescere la coscienza di classe. Solo la lotta di classe porta il proletariato a riconoscere i propri reali interessi, contrapposti a quelli della borghesia, ed è vera palestra rivoluzionaria.

Al contrario, è vero che l'aumento della coscienza di classe, e il conseguente aumento della forza del proletariato, ha sempre provocato reazioni violente da parte della borghesia. Gli scontri con 'i blu' quindi, come dice lotusflower, sono purtroppo invevitabili tappe nel cammino della rivoluzione. Ma essi sono contrattempi e freni alla rivoluzione, e non forza propulsiva. Ragionare in modo diverso significa [b]confondere gli effetti con le cause[/b].

Se riconosciamo questo, allora l'intervento del partito deve essere conseguente.

E allora si capisce anche la differenza tra i blocchi stradali e gli scontri di piazza.

Questi ultimi nella situazione attuale, [i]il più delle volte[/i], sono solo... rabbia cieca, priva di contenuto classista e facile bersaglio della repressione borghese.

I primi, a mio parere, sono uno strumento formidabile di lotta di classe, in quanto incidono (quasi) immediatamente nei meccanismi di produzione. Questo è oggi ancora più vero di ieri, visto che il just-in-time ha ridotto le scorte di magazzino al minimo. Se si impedisce alle merci e alle materie prime di circolare, si blocca la produzione forse in maniera ancora più grave che con uno sciopero all'interno di una singola fabbrica.

Non è un caso che, in tutti i (purtroppo rari) episodi significativi di lotta di classe che si verificano al giorno d'oggi siano sempre attuati blocchi stradali e picchetti, per impedire ai tir di entrare o uscire dalle fabbriche. Si ricordi l'Argentina, ad esempio, dove i lavoratori disoccupati (MDT) bloccavano le principali autostrade ad oltranza, fino a quando le amministrazioni non cedevano alle richieste dei dimostranti.

Re:rivolte in francia

Sono dalla tua, Mic, sante parole.

Un po' di buon senso comunista è quello che ci vuole.

Viva la nostra Causa

Battaglino

Re:rivolte in francia

x Fenix: se hai modo di contattare i compagni di Parma, che conosco personalmente anch'io, ti fai dare da loro la mia e-mail.

Ciao

viuleeenz!

Caro Fenix, lungi da me fare facili generalizzazioni,ma se permetti uno che si avvicina alla mia organizzazione solo perchè eccitato da suggestioni ribellistiche e senza la minima traccia di interesse per i contenuti non trovo altro modo per definirlo se non "scoppiato"...Non ho fatto di tutta l'erba un fascio, però se il motivo primario di fascino di un avanguardia deve essere tirare bene i sanpietrini, stiamo freschi! L'ambiente skinhead purtroppo vive di solo antifascismo: per carità, non pretendo (avendo a che fare con un movimento sottocultural-musicale, per classista che sia)di considerare la Sharp e organizzazioni affini come la punta di diamante del Partito Rivoluzionario, però su questo punto dell'antifascismo ho visto molte persone affrontare la questione con logica da "caciaroni" (annamo, partimo, spaccamo) e sinceramente con gli anni e con un paio di occhi neri ho capito che l'avventurismo e l'"istinto" non portano assolutamente a niente...Poi sul fatto che certa gente che hai nominato, in strada non mi volterebbe le spalle, ci metto la mano sul fuoco ma non è questo il punto! Il punto è come al solito distinguere tra violenza fine a se stessa e violenza proletaria. La prima, come dice l'aggettivo stesso, è priva di scopo e trova giustificazione nel suo stesso compiersi...O non mi dirai che bruciando delle Renault i proletari francesi si ponevano degli obbiettivi? Rabbia, rabbia pura, della quale comprendo le motivazioni, per la quale sul momento mi sono un minimo entusiasmato anch'io, ma DELLA quale bisogna avere la lucidità di analizzare i limiti e le contraddizioni. La dicotomia violenza-non violenza è vecchia come il cucco, nessuno di noi penso si definisca pacifista. Ma l'elevarsi della coscienza di classe non si misura certo sulla radicalizzazione dello scontro di piazza, semmai lo si desume dal fatto che la classe (più che spaccare vetrine) cominci all'interno delle sue lotte a porsi seriamente la questione della presa del potere. Poi hai parlato di terrorismo... La differenza tra terrorismo e rivoluzione non sta solo nel numero (pochi=terroristi, tanti=rivoluzionari) ma dagli obbiettivi che ti poni e nei metodi....O in pochi, o in tanti, pensare di cambiare lo stato di cose esistente sequestrando o uccidendo il magistrato o il politico, è un errore che in passato è costato già caro alla classe operaia. Quindi:1) lo scontro per lo scontro è inutile e non è indice di un bel niente....2)ciò a maggior ragione quando non si hanno legami e radicamenti nella classe e anzi, ci si arroga il diritto di sostituirsi ad essa (terrorismo)...3)anche se a scontrarsi è la classe a causa del suo disagio e malessere, ma con manifestazioni di pura violenza e prive di contenuti il compito dei comunisti non è nè a)criticare a priori, nè b)accodarsi entusiasticamente ed acriticamente, semmai è c)spiegare ai proletari che l'unica via è lottare contro il capitalismo organizzandosi dal basso, insomma dargli un alternativa storica (leggi=dargli una cazzo di speranza!)e una prospettiva politica.

Ivan

ivan

Re:rivolte in francia

condivido quando si dice che gli sbirri sono "solo" un ostacolo, ma nn possono diventare un obiettivo - magari anche solo a livello propagandistico.

Mi ricorda un pò il dibattito sulla violenza che fu fatto negli anni '20 a proposito degli Arditi e sul rapporto che il PCd'I doveva tenere con essi ( ad. es in Toscana operavano le brigate Lenin,Trotzky e Disperata tutte composte da pugnacissimi ex combattenti della 1 guerra mondiale che fecero fuori anche un pò di nerocamiciati.).

Sempre a questo proposito consiglio a Fenix, cui piacciono gli scontri :D :D , la lettura del libro Potassa ( soprannome d'un paese della maremma); tratta dell'opposizione al fascismo negli anni '20 ad opera della "base" del PCd'I in maremma. Troverai storie di barrocciai che fanno conflitti a fuoco coi fasci, ma che nn avendone ucciso nessuno, si rifanno su di proprietario terriero ivi presente x caso ( era pur sempre 1 padrone.. : :wink: ) a coltellate poichè

avevano finito i colpi nella rivoltella.... da cui mandato di cattura...latitanza...esilio in Francia in cui sembra si sia collegato alla Frazione.

Opp. di un altro compagno - militante comunista, sia sempre chiaro - che x vendicare il padre pestato dai neri, ne uccide uno ( non cinvolto però nel fatto) - e anche quì vai di esilio in Russia e dopo pochi anni....morte nei gulag stalinisti accusatodi Trotzkismo!! :evil: :evil: .

Ci sono varie storie così - è bella la descrizione dei rappoti polizieschi: Gente Rude,Incolta,Analfabeta,Bestemmiatori e Bevitori di Vino :D :D ma con un senso della DIGNITA e GIUSTIZIA spropositato...

Re:rivolte in francia

mi sembra che anche fenix non sia per la violenza fine a se stessa ma finalizata alla classe. per l iscrizione chiedi all web master

Re:rivolte in francia

Ciao a tutti,

mi è piaciuto l'ultimo intervento di No Nick, sulle storie dei proletari contro il fascismo, massacrati dallo stalinismo.

Per il resto, caro Fenix, questa discussione su scontri sì, scontri no e... l'Italia dei cachi, per me ha perso interesse. Si sono capite benissime le tue e le nostre - Battaglia - posizioni, per cui, sinceramente, mi annoia menarla e rimenerala ancora. Secondo me tu sopravvaluti lo scontro ecc. ecc, ne sei convintissimo, e via dicendo.

Sull'accenno a Lotta comunista che avevo fatto, mi pare che avessi sottolineato che si trattava di voci raccolte non ricordo proprio dove, ma l'avevo citato solo per dire che, dal mio punto di vista, occorre sempre cautela nel valutare le cose. Che Lotta sia imbrancata o meno coi padroni, in fondo, non me ne importa nulla, dato che la sua teoria e la sua prassi bastano ed avanzano per qualificarla come organizzazione controrivoluzionaria.

Sarbbe più interessante, FORSE MA FORSE, capire perché consideri indecente il nostro opuscolo sul trotskysmo e perché salvi, politicamente parlando, l'ultimo Trotsky. Nonostante il suo enorme contributo dato alla causa del prletariato, dalla metà degli anni venti in poi, il suo è stato un lungo ma inarrestabile scivolamento sul terreno della socialdemocrazia. Dall'entrismo alla valutazione sull'URSS e via dicendo...

Va beh, vi saluto tutti,

Smirnov

Re:rivolte in francia

Vorrei ritornare sui fatti di Venaus e fare un pò di autocritica.

Qualche giorno fa ho "tirato troppo il bastone dall'altra parte" come direbbe Lenin discutendo con Fenix sulla questione delle polizia,esagerandone le possibilità repressive,e sono stato meravigliosamente smentito dalla gente di Venaus che ha ripreso senza troppe difficoltà le zone in cui si vorrebbe far ripartire i lavori del TAV.

Ribadisco però che è lo sciopero il terreno principale della lotta di classe: sarò banale,ma basterebbe lo sciopero dei lavoratori dei cantieri per bloccare la TAV senza bisogno di questa mobilitazione permanente. Anche perchè ora il rischio è che il movimento venga preso per stanchezza.In questo senso vanno lette le "trattative"di questi giorni col governo,e il ruolo smobilitante che l'Unione sta cercando di giocare in tutti i modi.

Vorrei aggiungere che dovremmo evitare di vedere la polizia sempre come un bloco unico e compatto.Un compagno di FM che ha partecipato alle lotte ha scritto che ci sono stati anche episodi di solidarietà tra poliziotti e manifestanti,e che molti agenti non apparivano assolutamente convinti degli ordini a cui erano costretti a sottostare. Non a caso per lo sgombero a manganellate il governo ha chiamato un reparto non del piemonte,che però poi è dovuto andarsene.

Non so se queste valutazioni posssono essere interessanti per la discussione,però le butto qui lo stesso...

P.S.

Comunque siete ancora in tempo(credo fino a sabato)per correre in edicola e acquistare con liberazione (ma potete anche prenderlo a parte) il libro di Leone T. "stalinismo e bolscevismo" che credo meriti un posto nella biblioteca di qualsiasi rivoluzionario.

P.P.S.

Nel vostro bollettino sulle purghe staliniane (strumenti di battaglia n.4) riconoscete il ruolo assolutamente centrale di Trotskij nella causa della rivoluzione e nella lotta allo stalinismo.Lo trovo un pò in contraddizione con l'opuscolo "trotskij,trotskismo,trotskisti" in cui più o meno sembra che t. dalla morte di Lenin commise solo errori.

Re:rivolte in francia

Ciao Pietrotsky,

nessuno ha mai negato il ruolo di primissimo piano giocato da Trotsky né nella rivoluzione né nella lotta contro lo stalinismo (è appunto quello che avevo appena detto). Il punto è che nell'analizzare il processo controrivoluzionario e dunque i mezzi per contrastarlo, c'era, a mio giudizio, un vizio di fondo metodologico. Che la lotta non fosse facile, mi pare un'osservazione banale, anche solo perché era la prima volta che una rivoluzione si accartocciava su se stessa (come disse il Bordiga migliore) senza essere sconfitta da uno scontro militare. Ciò non toglie che mentre alcune minoranze comuniste, già dalla metà degli ani '30 (non Bordiga, che quanto a contorcimenti farà a gara con il grande Leone) avevano inquadrato correttamente ciò che era successo in URSS e che cosa essa fosse diventata, Trotsky si infognava in contorcimenti teorici che creavano solo confusione e allontavano il problema dalla sua soluzione. Ma queste cose, Pietrotsky, le sai benissimo, cioè conosci le nostre posizioni, quindi non sto qui a dilungarmi.

Ciao ancora,

Smirnov

[quote="Pietrotskij"]Vorrei ritornare sui fatti di Venaus e fare un pò di autocritica.

Qualche giorno fa ho "tirato troppo il bastone dall'altra parte" come direbbe Lenin discutendo con Fenix sulla questione delle polizia,esagerandone le possibilità repressive,e sono stato meravigliosamente smentito dalla gente di Venaus che ha ripreso senza troppe difficoltà le zone in cui si vorrebbe far ripartire i lavori del TAV.

Ribadisco però che è lo sciopero il terreno principale della lotta di classe: sarò banale,ma basterebbe lo sciopero dei lavoratori dei cantieri per bloccare la TAV senza bisogno di questa mobilitazione permanente. Anche perchè ora il rischio è che il movimento venga preso per stanchezza.In questo senso vanno lette le "trattative"di questi giorni col governo,e il ruolo smobilitante che l'Unione sta cercando di giocare in tutti i modi.

Vorrei aggiungere che dovremmo evitare di vedere la polizia sempre come un bloco unico e compatto.Un compagno di FM che ha partecipato alle lotte ha scritto che ci sono stati anche episodi di solidarietà tra poliziotti e manifestanti,e che molti agenti non apparivano assolutamente convinti degli ordini a cui erano costretti a sottostare. Non a caso per lo sgombero a manganellate il governo ha chiamato un reparto non del piemonte,che però poi è dovuto andarsene.

Non so se queste valutazioni posssono essere interessanti per la discussione,però le butto qui lo stesso...

P.S.

Comunque siete ancora in tempo(credo fino a sabato)per correre in edicola e acquistare con liberazione (ma potete anche prenderlo a parte) il libro di Leone T. "stalinismo e bolscevismo" che credo meriti un posto nella biblioteca di qualsiasi rivoluzionario.

P.P.S.

Nel vostro bollettino sulle purghe staliniane (strumenti di battaglia n.4) riconoscete il ruolo assolutamente centrale di Trotskij nella causa della rivoluzione e nella lotta allo stalinismo.Lo trovo un pò in contraddizione con l'opuscolo "trotskij,trotskismo,trotskisti" in cui più o meno sembra che t. dalla morte di Lenin commise solo errori.[/quote]

Re:rivolte in francia

Penso che un forum su internet (oltre ad essere "pericoloso" per i grandi fratelli che chi spiano) non sia il luogo più adatto per discutere su di un tema che molto facilmente può dare adito a fraintendimenti, oltre ad essere strumentalizzato da chi non è interessato ad un vero e franco dialogo (in cui ci si mette anche in gioco, trascendendo dai pregiudizi). Quindi rimando la dicussione, se ha perso interesse, ad un confronto vis a vis. Comunque il dibattito, che è stato banalizzato in "scontri si no l'italia dei cachi", era partito da tutt'altro, cioè il modo di porsi in certe situazioni, i suoi risvolti tattici, soprattutto in relazione ad un determinato settore di proletariato sempre più radicalizzato, che comincia a farsi vivo e che in futuro lo farà sempre di più, e con cui presto o tardi dovremo fare i conti. Ancora negli ultimi interventi si parlava delle macchine incendiate, della violenza fine a se stessa e via dicendo. La mia posizione, come rilevato da Raes e No Nick, non ha nulla a che fare con roghi e violenze gratuite. Si stava anche arrivando al nocciolo della divergenza e, nonostante vi abbia pregato di concentrare la discussione su tale discordanza, si è eluso il discorso. Nessuno voleva convincere nessuno, ma almeno si avrebbe avuto l'esatta percezione della nostra divergenza, senza riportarlo alla ritrita contrapposizione fra "testa calde" contro "difensori dell'ortodossia"... un pò banale appiattirla in questo modo, non vi pare (considerato anche che chi ci conosce sa che siamo "abbastanza ortodossi")? Si è parlato della confusione che un certo uso della violenza provocherebbe. Non mi è stato risposto quando vi ho chiesto delucidazioni in proposito, e vi ho fatto notare anche che ogni attività di AGITAZIONE (come bloccare vie di comunicazione ecc.), perchè tale la considero l'uso di tale violenza, se non inserita in un contesto con basi solide può correre questo rischio.

Sul discorso dei blocchi delle vie di comunicazione, per esempio, mi permetto di far notare che, come l'ha messa il compagno sopra, sembrerebbe che tali blocchi possano sostituire lo sciopero, mentre in realtà il danno economico provocato dal 99% di questi è irrisorio quindi sono del tutto simbolici. Un conto è paralizzare un paese su tutti i fronti (aereoporti, porti, stazioni ecc.), un conto è farlo per qualche oretta ,se va bene, come si fa oggi. Per essere efficaci, poi, non devono essere parziali perchè se, per esempio, blocchi solo l'autostrada per un tempo considerevole (apparte che verrebbero i blu a cercare di sgomberarti, e quindi dovresti prepararti in una certa maniera), e non come si fa ora, i padroni farebbero viaggiare le proprie merci sui binari e viceversa. Quindi un'ora di sciopero (anche se straconcordato) crea un danno effettivo maggiore di tutti i blocchi "finti" messi insieme. E' come dire che sfasciando il centro cittadino durante gli scontri crei un danno economico alla borghesia, certo un minimo lo fai, ma non considerevolmente.

Non ho mai affermato che menare i blu debba essere un fine, ma rapportato a quello scritto sopra, è solo un passaggio.

Inserire l'antifascismo in questa discussione è forviante e non attinente e, visto che si cerca la pagliuzza in ogni mio intervento, vi premetto che noi abbiamo sempre partecipato alle riunioni antifasciste... portando la parola d'ordine NE FASCISMO NE ANTIFASCISMO!! E qualcuno siamo riusciti a farlo ragionare...

A proposito di pagliuzze, l'inciso sul terrorismo era per dare la dimenzione di come cambi tutto in base al fatto che se la partecipazione è di massa o di un gruppuscolo. La violenza del proletariato sarà volta alla conquista del potere e se in tale azione cadranno giudici o simili non si può parlare di terrorismo, come non lo è stato l'aver fucilato il capo della polizia di parigi ai tempi della Comune. Se invece qualcuno gli avesse sparato in una situazione simile a quella corrente sarebbe stato terrorismo. Il numero (o meglio la partecipazione di classe) è determinante, poi è chiaro che il potere non si conquista ammazzando questo o quello ma impadronendosi della macchina statale per distruggerla, indipendentemente dal fatto che, ripeto, in tale contesto possa "scapparci il morto".

Mi riferivo a R. e gli altri non per dire che ti guarderebbero le spalle (cosa che infatti farebbero), ma per affermare che non si aggregherebbero "scoppiati" ma gente come loro, che saranno anche (soprattutto sull'antifascismo) vittime delle deformazioni correnti (chi ,oltre alla S.C. e nemmeno tutta, del resto non lo è? e lo sono non certo per gli scontri!!), ma sono OTTIME TESTE PENSANTI che mi piacerebbe avere accanto in una battaglia anticapitalista, come dici tu, più lucida, e penso che, se li conosci bene, piacerebbe anche a te.

Su questo meglio parlarne a voce, comunque ti assicuro che non si aggregherebbero solo scoppiati, o per lo meno, non più di quanto non si faccia in tutti gli altri modi.

Sul rapporto Squadre d'Azione Comunista e gli Arditi, giusta la denuncia del carattere spurio di quest'ultima organizzazione, però ricordo che con la sua base i comunisti combatterono insieme (come sulle famose barricate di parma), secondo la politica del fronte unico dal basso, sfruttando la sua carica ribellista e portandosene dietro una parte.

Per No Nick, grazie per il suggerimento, ma dove si trovano questo libro? Cercherò di rimediare la tua e-mail o di scriverne una quì su cui puoi contattarmi. Ma la Disperata non era anche il nome di una brigata fascista?

Saluto tutti.

FENIX.

Re:rivolte in francia

Su Trotzji, vi consiglio di aprire un forum apparte. Comunque il vostro opuscolo (tanto per parlare di ortodossia) non è in linea con la posizione delle S.C., che parte da una constatazione prima ancora di essere materialistica è semplicemente logica. Il marxismo, o meglio ancora (per non dare il nome di una persona ad un metodo scientifico di analisi, come amava ripetere quel non marxista di... Marx) il socialismo scientifico è impersonale, perciò è transe unte rispetto ai limiti che un uomo, calato nel suo contesto storico, può avere. Capita allora che in una stessa persona, in questo caso Trotzkij, possano convivere un'analisi scientifica, ed una conclusione contraddittoria con tale analisi. Ne è un esempio la sua analisi sull'urss e sulla burocrazia, che oltre ad essere completamente marxista, è stato un determinante apporto nella comprensione della controrivoluzione staliniana e della struttura economica russa. Allora l'analisi e la critica deve essere su questo punto, capire il perchè c'è tale non corrispondenza e restaurare l'elaborato di Trotzkij nonostante Trotzkij stesso. Almeno questo è stato il tentativo che ho visto nei vari sritti che ho letto della S.C., e se riesco a ritrovarlo vi posso fare avere un opuscolo del Programma (mi pare), per farvi vedere come andrebbe trattato l'argomento, oltre a segnalarvi il rispetto con cui, in fin dei conti, andrebbe trattato il grande Leone. Nel vostro opuscolo, e non mi stupisco se non è in linea neanche con scritti del vostro stesso partito, come segnalato dal compagno sopra, c'è una voglia di insozzarne la figura, tralasciandone i meriti (come ammesso da Lotusflower), per cercare di avere il monopolio dell'antistalinismo. Infatti è stato scritto in inghilterra, dove sono presenti molti trotzkijisti. Comunque, se ha fatto venire il voltastomaco a me che trotzkijista non lo sono mai stato, figuriamoci ad un trotzkijista vero. Non è così che riuscirete a fargli capire la contraddizione in seno al pensiero di Leone, ma farete in modo di troncare ogni dialogo con questi compagni, facendovi da loro odiare al pari degli stalinisti. E ammesso che avviciniaste qualcuno, sarà sulla CONFUSIONE (altro che scontri!!), visto che penserebbe che il buon Leone sia al pari di Stalin, visto che ciò traspare dall'opuscolo, soprattutto per chi è alle prime armi teoriche. Comunque vi consiglio vivamente di toglierlo di mezzo perchè non vi fa una buona pubblicità, se personalmente vi avessi conosciuto solo leggento quell'opuscolo, mi sarei fatto di voi un'impressione distorta, non tanto per il non rispetto verso uno dei gloriosi padri dell' Ottobre, ma per la SUPERFICIALITA' con cui avete trattato l'argomento, che non è di una importanza notevolissima (si parla di Trtzkij non della posizione assunta da Prnjvmfgvmvmnskij nell'acceso dibettito del soviet di Bhuhvfhjggrad nel '20!!). Avrei pensato che tale superficialità fosse il vostro metro abituale, invece fortunatamente non è così (tranne forse sulla violenza immediata :D ). Non rivendico il Trotzkij del '36 (anche se appiattirlo sulla socialdemocrazia è forviante), ma mi riferisco ad alcuni scritti, come la prefazione a "Stalin" del '39, mi pare, in cui affronta la burocrazia sotto un'altro punto di vista. Purtroppo non ho ancora tali scritti, appena li avrò mi adopererò a fornirli a chiunque voglia. Questo ed altro ancora va detto su Lev.

Alla prossima.

FENIX.

Re:rivolte in francia

x Fenix: il libro che cito è reperibile sul sito www.StampaAlternativa.it digitando il titolo sul motore di ricerca interno - io da parte mia mi sono procurato "la Banda Bellini" che te reclamizzi molto :mrgreen: .

Nel merito del tuo intervento: ribadisco che non mi pare scandadaloso esistano opzioni differenti sul "modus operandi", sulle "regole d'ingaggio" mi verrebbe quasi da dire :wink: . Ho un atteggiamento "laico" diciamo così.

Centrale però è x me quello che a tal proposito dovrebbe decidere un' ipotetica Assemblea (Valsusa, opp. essa come premessa necessaria all'azione in una banlieu ).

Ossia mi spiego meglio: dato che nella realtà molto difficilmente avremo il monopolio della direzione d'una qualsiasi lotta, ritengo sia doveroso in tale sede intervenire x porre l'attenzione sui pro e contro delle varie azioni,chiedersi cosa la può estendere e cosa no, sentire quale è la volontà e determinazione alla lotta della classe. Da quì deriv a poi x me la necessità di "servizi d'ordine" xf ar rispettare le regole decise ( con le buone se possibile diversamente se necessario ) ad infiltrati provocatori,"teste calde" x ingenuità/età etc. etc.

X cui se si sceglie "di mostrare i muscoli" ritenendo che esso sia il modo di aggregare altre forze/estendere la lotta - lo si fa andando fino in fondo ed assumendosi tutte le responsabilità del caso. Teniamo poi presente la possibilità della borghesia di strumentalizzare qualsiasi cosa con il suo strapotere mediatico/informativo.

Sciupare energie di classe è la cosa più deleteria: sia nelcaso di far rifluire in sè la lotta, sia che assuma caratteristiche auto-lesionistiche ( bruciare le auto mi ricorda molto il Tafazzi di Mai Dire Gol di qualche anno fa... :D :D ) e sia che si mandi allo sbaraglio compagni ( penso agli anni '70 con una generazione proletaria bruciata alla lotta politica come sottolinea Lotus giustamente ).

Re:rivolte in francia

Ciao Fenix,

brevemente perché non ho molto tempo.

Non ritorno sulla questione precedente, anche perché - ma molto secondariamente - un forum non è lon strumento più adeguato per affrontare tutte le sfumature di un discorso. In ogni caso, ribadisco la mia posizione precedente.

Mi sembra molto più interessante, invece, affrontare le questioni "trotskyste" che hai sollevato, anche se, dal mio punto di vista, ci sono parecchi errori.

Uno è parlare di SC come se fosse una cosa unica (lo so che lo sai che non è così), quando invece ci sono differenze profonde. La stessa faccenda della "impersonalità" è una "fissa" bordighista che noi condividiamo poco o punto o almeno non nei termini dei bordighisti. Il marxismo, in quanto metodo, sarà anche impersonale, ma chi lo applica è una persona e, come tale, si può sbagliare e sparare cazzate che non stanno né in cielo né in terra. Bordiga, per dirne una, con 'sta storia dell'imporsonalità non solo ha eruttato sciocchezze colossali, ma ha anche preteso di farle passare come prodotti impersonali e scientifici di un marxismo ridotto a una specie di spirito santo (di cui lui era l'interprete unico).

Trotsky, a me personalmente, è "simpatico", nel senso che ha speso tutta la sua vita per il proletariato, ma questo non toglie nulla al fatto che, lo ribadisco, purtoppo si sia obiettivamente schierato su posizioni socialdemocratiche e quindi anticomuniste. Completamente sbagliato anche il tuo giudizio in merito ai contributi che ha dato sulla comprensione della natura sociale dell'URSS. La sua analisi non era "completamente marxista", al contrario: contribuì ad alimentare confusione sull'URSS, indirizzando la lotta dei compagni trotskysti su di un terreno completamente sbagliato. Peggio ancora: deformò il metodo marxista tanto da renderlo inutilizzabile per generazioni di trotskysti che, oggi, sono più o meno ridotti a fare le mosche cocchiere di questa o quella formazione borghese, C'è da dire, secondo me, che un conto era Trotsky e un conto sono i trotskysti: non so se Trotsky avrebbe perseverato nel suo errore metodologico o si sarebbe corretto - nel caso fosse scampato al boia di Stalin -: sua moglie l'ha fatto, rompendo con il trotskysmo ufficiale che, teoricamente e polticamente è una catastrofe.

Qui mi fermo e ti saluto,

Smirnov

PS Se vuoi fare quattro chiacchiere vis à vis, lo sai che non ci siamo mai tirati indietro.

[quote="FENIX."]Su Trotzji, vi consiglio di aprire un forum apparte...[/quote]

Re:rivolte in francia

Ci pensavo in questi giorni di bilanci di fine anno:

avete fatto caso a quanti episodi di lotta di classe si sono veriicati nel solo 2005??:

- di questi giorni sciopero degli autoerroferrotranvieri di New York con 7 MILIONI DI PENDOLARI A PIEDI...ed erano 25 anni che nn accadeva. A questo proposito ricordo che 2 anni fa , + o - durante lo sciopero dei tranvieri in Italia loro strapparono un aumento di 100$ ( che era la stessa cifra di cui si parlava da noi ) solo "minacciando" uno sciopero... e ciò mi dà l'idea di quanto è deteriorata la situazione. :wink:

- le banlieu il mese scorso.

- i marittimi francesi.

- i lavoratori di Heatrow ad agosto che hanno bloccato l'aeroporto (anche contro i loro sindacati).

- i tranvieri di Edimburgo ad agosto - ed anche quì era da+ di 20a nni che nn succedeva (Thachter).

- i dipendenti pubblici frnacesi .

- la Valsusa , seppur su di un terreno nn strettamente classista.

- i ferrovieri autoconvocati a Bologna ad inizio anno anche contro i sindacati confederali.

e probabilmente mi scordo qualcosa

se poi si allarga lo sguardo anche solo agli ultimi 2-3 anni gli esempi sono decine.

Spero che questi siano i sintomi dell' inizio della fine del periodo della passività sociale.

Re:rivolte in francia

Rispondo su Trotzkij.

Premettiamo che l'impersonalità del metodo del socialismo scientifico non è una "fissa" di Bordiga, ma semmai già di Marx e Lenin, che mai hanno accettato il termine marxista (dal francese "di una cosa sono certo, che io non sono marxista" Marx) o leninista, in quanto non si può attribuire il merito ad una persona di aver "scoperto" un metodo scientifico ,ma al massimo di averlo continuato e migliorato (Lenin ci ricorda che il marxismo è il figlio legittimo di quanto di meglio il pensiero borghese ha prodotto: l'economia inglese, la filosofia tedesca, il socialismo francese; vedi "3 fonti, 3 parti integranti del marxismo" del buon Bladimiro). Sappiamo, inoltre, che il culto della personalità è stato uno dei cardini propagandistici e degli stravolgimenti più grandi del socialismo scientifico ad opera dei rinnegati. Comunque ho tirato fuori l'impersonalità del marxismo per sottolineare che in una persona possano convivere un'analisi scientifica e conclusioni non conseguenziali. Il punto è questo, una persona è calata nel suo tempo e per forza di cose ha una visuale distorta e limitata, cosa che non ha il metodo scientifico di analisi, è questo ciò che diceva anche il compagno Bordiga ,poi se questo gli è servito per coprire suoi sproloqui (cosa su cui sarebbe da discutere, fra l'altro) è un'altra cosa.

FENIX.

Re:rivolte in francia

Quanto scritto fino ad ora calza a pennello a Trotzkij.

Ripeto che c'è differenza fra analisi (marxista) e conclusioni (non marxiste). Chiunque abbia onestà intellettuale non può negare l'apporto di Leone nel comprendere la natura dell'urss, nonostante lo stesso leone. La confusione è dovuta alle sue indicazioni politiche, non in linea non solo con il marxismo, ma con la sua analisi.

Andiamo nello specifico, riferendoci appunto al suo studio sulla natura sociale dell'urss. Ne "La rivoluzione tradita", Leo descrive così la burocrazia : uno strato sociale numeroso (5 o 6 milioni) dominante, che controlla monopolisticamente la produzione ed il potere, che si assicura una parte delle merci prodotte (con lo sfruttamento), è unito da interessi generali comuni contrapposti alla classe dei produttori. A casa mia, e penso a casa di qualsiasi marxista, un insieme di persone con queste caratteristiche si chiama CLASSE, con buona pace dei suoi bassi detrattori e di... Trotzkij stesso.

Nel capitolo "L'accrescersi della diseguaglianza e degli antagonismi sociali", si spinge anche oltre rilevando che è cambiata solo la condizione GIURIDICA dell'operaio e che la burocrazia compie un "appropriazione mascherata del lavoro altrui"... cioè, corregetemi se sbaglio, estrae plus valore? Poi c'è un'accenno sulla regressione sul piano borghese della famiglia, gioventù ecc.

Nel suo libro, quindi, oltre a descrivere la burocrazia come una classe, a mettere l'accento sulla differenza tra posizione giuridica e rapporti sociali reali, sottolinea come la gestione delle fabbriche sia sempre più burocratica e l'operaio abbia ormai perso il controllo sulla direzione di tali fabbriche, come cresca per gli operai indigenza, l'usura di muscoli e nervi, il lavoro a cottimo, il regime polizesco nelle fabbriche, l'impossibilità di spostarsi. Il funzionario, aggiunge, è il loro capo, e lo stato è il loro padrone... quindi "il lavoro libero è incompatibile con l'esistenza dello stato burocratico".

Mi pare che questo sia un affresco di una nazione a capitalismo di stato, voglia o non voglia Leone.

Nel'40 nel libro su Stalin, descrive apertamente (passo in avanti) l'apparato statale e di partito come una forza sociale strutturata che lotta costantemente per accaparrarsi il plus-valore nazionale. Era perciò molto vicino a rendersi conto dell'inesattezza delle sue conclusioni.

La stessa moglie, come scritto nell'articolo che avete inserito nel sito (da cui avreste dovuto trarre insegnamenti migliori di quelli scritti nel vostro famigerato opuscolo), sottolinea che per lui la degenerazione non era statica ma continua, e che si sarebbe arrivati ad un punto in cui l'urss non sarebbe più stato difendibile, tanto meno in una guerra imperialistica. Anche nel '39 nell'articolo "l'urss in guerra", nonstante chiami la burocrazia "oligarchia" e non classe, riconosce che il regime staliniano possa essere un passo in avanti verso una nuova società sfruttatrice e che in caso di entrata in guerra dell'urss si sarebbero chiarite molte cose.

FENIX.

Re:rivolte in francia

Trotzkij, comunque, anche nei peggiori momenti di appannamento, ha sempre subordinato la difesa dell'urss alla rivoluzione internazionale, in quanto identificava la burocratizzazione, non come un fattore contingente russo, ma come il risultato della vittoria della controrivoluzione internazionale ed il socialismo in un solo paese come il conseguente ripiegamento teorico del programma comunista a livello internazionale. Quindi "i destini dell'ottobre sono legati a quelli dell'europa e del mondo" (La rivoluzione Tradita), e, conseguentemente, alla inequivocabile rottura con lo stalinismo. Questo è stato l'humus teorico da cui già quando era ancora interno al partito bolscevico lanciava la sua battaglia in difesa dell'internazionalismo (dopo anche con Zinuiev e Kameniev) contro stalin ed il suo socialismo in un paese solo.

Questo per parlare della natura sociale dell'urss. Ci sarebbe poi da dire anche che l'entrismo per Leo non era che una mossa tattica che suggerì ai suoi simpatizzanti francesi, perchè in quel periodo c'era un massiccio afflusso di proletari soprattutto giovani nelle file del partito degenerato (tutto ciò nel '28, mentre la Frazione rompe con l'Opposizione Internazionale nel '32, e non certo sull'entrismo, a dimostrazione della poca importanza che avesse per ambedue). Ma poco dopo tornò sui suoi passi. Non si può nemmeno appiattire il suo (sbagliato) fronte unico, che segue i passi indietro dell'internazionale e dello stesso Lenin, incapaci di metabolizzare teoricamente il riflusso dell'ondata rivoluzionaria in tutta Europa (a proposito di impersonalità dell scienza...), con il fronte popolare degli stalinisti e dei socialdemocratici. Ci sarebbe poi da distinguere nettamente Totzkij dai trotzkijsti, ma anche trotzkijsti e trotzkijsti. Alcuni sono più "ragionevoli" sull'entrismo, altri sulla natura sociale dell'urss (Tony Cliff) hanno fatto i passi in avanti in più che Trotzkij aveva inplicitamente indicato nella sua analisi e che probabilmente avrebbe fatto lui stesso se fosse sopravvissuto alla 2a guerra mondiale. Va detto che in Spagna e nella "resistenza" italiana molti di loro combatterono (come anche gli anarchici) per la rivoluzione, non solo contro il fascismo; va detto anche che molti di loro continuarono in Russia (ed anche in esilio in Siberia) un'eroica battaglia contro la sempre più egemone controrivoluzione staliniana, partendo dalle sempre più pesanti condizioni della fabbrica, portando avanti nei fatti la lotta di classe (e poco importa che la chiamassero "rivoluzione politica", in una contingenza del genere voleva dire per forza di cose rivoluzione sociale, cioè spodestare la burocrazia).

Ci sarebbe da aggiungere anche altro, però nulla di questo i vostri compagni inglesi hanno scritto, preferendo delle vere e proprie calunnie ed omissioni piuttosto che una profonda analisi su Trotzkij, volta a salvare il suo nocciolo marxista prima di tutto dalle sue sciagurate conclusioni (che però stava rivedendo). E, ripeto, la cosa grave è che un approccio scientifico è stato sacrificato per andare contro i tanti trotzkijsti inglesi nella speranza di strapparne qualcuno a qualche organizzazione, rinunciando così in tutto e per tutto all'elaborato di Trotzkij, ed anzi riducendolo ad uno stalinista di sinistra. No compagni, se i trotzkijisti devono passare all'internazionalismo lo devono fare sui punti citati sopra, no perchè si falsifichi e si appiattisca Leone su stalin o sui socialdemocratici. Per questo ho detto che il vostro opuscolo non è in linea con la posizione "classica" della Sinistra Comunista, che collaborò con Leone fino al '32 (non certo pochi ed ininfluenti anni). Per quanto mi riguarda la S.C. esiste nell'elaborato teorico che lascia e nell'esempio della sua lotta, al di la delle differenze dei gruppi e del fatto che tale elaborato teorico e tale lotta siano ancora presenti in suddetti gruppi (ed anche questa potrebbe essere materia di dibattito, visto che c'è una generale tendenza a lanciare l'anatema di controrivoluzionario troppo facilmente, e da parte di tutti i gruppi). Comunque, se non vogliamo dire che l'opuscolo non è in linea con la S.C., allora diciamo che non ha una posizione marxista. Vi ripropongo il consiglio di ritirarlo o per lo meno di integrarlo, perchè vi fa una pubblicità veramente negativa a chi conosce la questione Trotzkij-S.C. ed è assolutamente forviante per chi non la conosce.

P.S. non considero questa discussione più importante della precedente, anzi. Prima si parlava di un approccio verso fenomeni sociali che, piaccia o non piaccia, si ripresenteranno e probabilmente ancora più dirompenti. Evitiamo perciò di dividere teoria e prassi che invece sono in rapporto dialettico.

Con questo saluto tutti i compagni augurando buon natale (ma i comunisti si fanno gli auguri?...) e felice anno nuovo.

FENIX.

Re:rivolte in francia

Compagni,

come lo dobbiamo dire che i messaggi troppo lunghi non sono graditi, perché il forum non è una bacheca dei rispettivi gruppi? Se poi vi tagliamo gli interventi, non lamentatevi dei "censori" di Battaglia Comunista! E' chiaro?!

venendo ad alcune questioni sollevate negli ultimi interventi, ancora una volta devo constatare di essere d'accordo con Pietrostky: cosa avrebbe fatto Trosky se fosse sopravvissuto, nessuno lo può dire, mentre invece si può dire con certezza che Trotsky ha difeso sino agli utlimi giorni alcune delle sue posizioni che col marxismo e col bolscevismo migliore non c'entravano proprio nulla: vedi l'entrismo e la difesa dell'URS nella guerra imperialista.

Per quanto riguarda l'intervento di Blasco, beh, mi pare un campionario delle svirgolate antimarxiste che il trotskysmo spaccia da oltre mezzo secolo, con, in più, un tocco onanistico sulle "nuove" teorizzazione concernenti un non meglio precisato "Assolutismo burocratico".

La svirgolata principe - partorita dallo stesso Trotsky - è senza dubbio quella che separa, contrapponendoli, il processo di produzione dal processo di distribuzione: checché ne pensi Blasco, Marx ha detto e ridetto che i due momenti non sono separabili e che il secondo deriva direttamente dal primo. Se il processo di produzione è capitalistico, anche il momento distibutivo segue le stesse identiche regole. Ci aveva provato Hilferding a separare i due momenti, ma non mi risulta che Hilferding sia considerato un arricchitore del marxismo; eppure, in fondo, non è che Trostky e Hilferding dicano cose tanto diverse, concettualmente parlando. Putroppo, quindi, Trotsky non arricchisce il marxismo, ma lo fa arretrare alle posizioni socialdemocratiche della II Internazionale.

Altra cosa alquanto curiosa su cui Blasco pontifica, è l'altra "scoperta" che "la corruzione delle forme economiche di tipo socialista" [e quando mai nella Russia rivoluzionaria ci sarebbe stato il socialismo, cioè si sarebbe imposto il modo di produzione socialista?]deriverebbe dalla "regressione della coscienza del movimento operaio russo e [di] quello internazionale": Blasco,sei sicuro che questo modo di procedere sia marxista?, perché far derivare trasformazioni economiche da trasformazioni operanti nella sfera delle sovrastruttura, beh, mi sa che col marxismo il tutto faccia un po' a cazzotti. D'altra parte, nel guazzabuglio dell'intervento di Blasco, si può cogliere, come dicevo, il casino totale in cui nuotano i vari trotskysmi (per esempio, la classe operaia che CEDE temporaneamente la gestione politica dei mezzi di produzione alla burocrazia e però resta classe egemone: dai, su, siamo seri!).

Pietrotky, non dispiacerti se i trotskysti ci vengono a trovare spesso: in fondo ci danno - anche tu - il modo di toccare con mano il carattere proteiforme della socialdemocrazia...

Ciao,

Smirnov

PS Blasco, sei per caso dell'Internazionale di Livorno? lo chiedevo così, per curiosità, visto che dici di essere stato educato (almeno in parte) da Cervetto (altro bel marxista...) ma ti sprofondi in lodi sperticate al peggior Trotsky.

PPS Quando Lenin, nel 1918 e nel 1921 parla del socialismo come una dei cinque modi di produzione esistenti in URSS, non è preciso e putroppo, anche lui, senza volerlo,ovviamente, ha dato un piccolissimo contributo alla nascita delle leggende trotskyste sull'URSS come stato operaio degenerato.

Difensori di Trotsky! Pur distorcendone il pensiero....

[quote="FENIX."]Quanto scritto fino ad ora calza a pennello a Trotzkij.

Ripeto che c'è differenza fra analisi (marxista) e conclusioni (non marxiste). Chiunque abbia onestà intellettuale non può negare l'apporto di Leone nel comprendere la natura dell'urss, nonostante lo stesso leone. La confusione è dovuta alle sue indicazioni politiche, non in linea non solo con il marxismo, ma con la sua analisi.

Andiamo nello specifico, riferendoci appunto al suo studio sulla natura sociale dell'urss. Ne "La rivoluzione tradita", Leo descrive così la burocrazia : uno strato sociale numeroso (5 o 6 milioni) dominante, che controlla monopolisticamente la produzione ed il potere, che si assicura una parte delle merci prodotte (con lo sfruttamento), è unito da interessi generali comuni contrapposti alla classe dei produttori. A casa mia, e penso a casa di qualsiasi marxista, un insieme di persone con queste caratteristiche si chiama CLASSE, con buona pace dei suoi bassi detrattori e di... Trotzkij stesso.

Nel capitolo "L'accrescersi della diseguaglianza e degli antagonismi sociali", si spinge anche oltre rilevando che è cambiata solo la condizione GIURIDICA dell'operaio e che la burocrazia compie un "appropriazione mascherata del lavoro altrui"... cioè, corregetemi se sbaglio, estrae plus valore? Poi c'è un'accenno sulla regressione sul piano borghese della famiglia, gioventù ecc.

Nel suo libro, quindi, oltre a descrivere la burocrazia come una classe, a mettere l'accento sulla differenza tra posizione giuridica e rapporti sociali reali, sottolinea come la gestione delle fabbriche sia sempre più burocratica e l'operaio abbia ormai perso il controllo sulla direzione di tali fabbriche, come cresca per gli operai indigenza, l'usura di muscoli e nervi, il lavoro a cottimo, il regime polizesco nelle fabbriche, l'impossibilità di spostarsi. Il funzionario, aggiunge, è il loro capo, e lo stato è il loro padrone... quindi "il lavoro libero è incompatibile con l'esistenza dello stato burocratico".

Mi pare che questo sia un affresco di una nazione a capitalismo di stato, voglia o non voglia Leone.

Nel'40 nel libro su Stalin, descrive apertamente (passo in avanti) l'apparato statale e di partito come una forza sociale strutturata che lotta costantemente per accaparrarsi il plus-valore nazionale. Era perciò molto vicino a rendersi conto dell'inesattezza delle sue conclusioni.

La stessa moglie, come scritto nell'articolo che avete inserito nel sito (da cui avreste dovuto trarre insegnamenti migliori di quelli scritti nel vostro famigerato opuscolo), sottolinea che per lui la degenerazione non era statica ma continua, e che si sarebbe arrivati ad un punto in cui l'urss non sarebbe più stato difendibile, tanto meno in una guerra imperialistica. Anche nel '39 nell'articolo "l'urss in guerra", nonstante chiami la burocrazia "oligarchia" e non classe, riconosce che il regime staliniano possa essere un passo in avanti verso una nuova società sfruttatrice e che in caso di entrata in guerra dell'urss si sarebbero chiarite molte cose.[/quote]

Non conosco il tuo processo di formazione politica, ma ti dico subito che mi trovi al tuo fianco quando critichi i compagni di B,C, e il loro opuscolo su Trotsky, frutto più di "ideologismo anti-trotsky",che di una seria analisi che discenda dalla capacità di giudizio nel padroneggiare la dialettica marxista e nel vantare un' esperienza storica eccezionale ( che solo poche personalità possono vantare dentro il processo storico mondiale di tutti i tempi) tale a quella del vero erede del bolscevismo leninismo. Però, pur intuendo, la grandezza e il ruolo di Trotsky, anche dopo gli anni ' 20, la tua critica presenta dei limiti di comprensione circa il suo operato e le sue analisi che dipende dalla scorrettezza di certi concetti relativi alla filosofia marxista(intendo, il materialismo storico) da te assimilati e da una visione a-dialetica nel rapporto tra piano economico e piano politico nel processo storico, nella fattispecie quello dell'ex URSS!

Fatta questa premessa, ti ritaglio i punti critici sui quali vorrei richiamare la tua attenzione, in un franco confronto che mira ad approfondire(giammai ad esasperare....) la ricerca del vero sui fenomeni da te messi in rilievo.

Primo punto: " Quanto scritto fino ad ora calza a pennello a Trotzkij.

Ripeto che c'è differenza fra analisi (marxista) e conclusioni (non marxiste). Chiunque abbia onestà intellettuale non può negare l'apporto di Leone nel comprendere la natura dell'urss, nonostante lo stesso leone. La confusione è dovuta alle sue indicazioni politiche, non in linea non solo con il marxismo, ma con la sua analisi.

Andiamo nello specifico, riferendoci appunto al suo studio sulla natura sociale dell'urss. Ne "La rivoluzione tradita", Leo descrive così la burocrazia : uno strato sociale numeroso (5 o 6 milioni) dominante, che controlla monopolisticamente la produzione ed il potere, che si assicura una parte delle merci prodotte (con lo sfruttamento), è unito da interessi generali comuni contrapposti alla classe dei produttori. A casa mia, e penso a casa di qualsiasi marxista, un insieme di persone con queste caratteristiche si chiama CLASSE, con buona pace dei suoi bassi detrattori e di... Trotzkij stesso.".

Critica:Incoerenza tra analisi scientifica della struttura economico-sociale dell'URSS e conclusioni (politiche!!) di Trotsky? Questo sarebbe un errore da dilettanti, giammai di un grande marxista che ha arricchito e sviluppato la teoria marxista(vedi l'aggiornamento Sulla Teoria della riv. permanente,sulla differenza tra "bonapartismo e fascismo", sui caratteri essenziali del "centrismo" politico di sinistra, sugli obiettivi transitori,sulle differenze dinamiche tra "democrazia e fascismo o bonapartismo ,(o semiparlamentarismo), sull'analisi del fascismo e le politiche di fronte unico di classe,sulla formazione e i modi di costruzione di una Nuova Internazionale, sulle "tendenze dell'avvenire" della società sovietica sotto il regime staliniano e la dialettica storica tra "società civile" e "società politica", sulla Guerra etc.)

Dove si situa l'errore che ti fa sproloquiare a proposito di una marchiana contraddizione in Trotsky, tra analisi del fenomeno e conseguenze sbagliate da lui ricavate sul piano politico? Tu dici nel fatto che egli non riconosce,nella burocrazia, l'avvento di una nuova classe...Ma l'errore è tuo dato che ,candidamente, tu hai interpretato, nel passo successivo a quello riportato,il pensiero di Trotsky così:"... Nel capitolo 'L'accrescersi della diseguaglianza e degli antagonismi sociali', si spinge anche oltre rilevando che è cambiata solo la condizione GIURIDICA dell'operaio e che la burocrazia compie un 'appropriazione mascherata del lavoro altrui'... cioè, corregetemi se sbaglio, estrae plus valore"...E difatti sbagli: perchè la burocrazia non "estrae" il plusvalore,all'epoca,nel processo di produzione, ma in quello di distribuzione,ossia: per effetto di possedere il potere politico,non ancora quello economico-sociale...Il tuo errore concettuale ti fa sbagliare anche nell'uso della terminologia: infatti tu rimpiazzi il termine "appropriazione"(correttamente usato da Leone) con il termine tuo, nella fattispecie, "estrae", confondendo le acque!

Una delle tesi centrali dell'opera "La Rivoluzione tradita", è proprio quella di distinguere nel regime sociale dell'URSS, la coesistenza simultanea del processo di produzione socialista e di quello di distribuzione borghese.(cosa che mandava in bestia l'amico e compagno Cervetto che non ha mai capito tale distinzione! Tra l'altro devo proprio a lui, mentre io ero un giovinetto alle prime esperienze politiche la sprone a leggere il capolavoro di Trotsky).Qui Trotsky,applica,con grande acume teorico, la legge della diseguaglianza economica,messa in auge da Lenin, dentro le fasi del processo ciclico di un'economia,come quella dell'URSS,all'epoca, in fase di transizione dal capitalismo al socialismo.Ma allora dove si situa la corruzione delle forme eco nomiche di tipo socialista,che s'impregnano di un contenuto reazionario, onde possiamo esprimere il giudizio sul carattere sociale e politico dell'Unione sovietica, come un regime non più socialista, ma diciamo (mutuando il termine da un saggio di Alberto Belcamino intitolato" La rivoluzione è morta! Viva la rivoluzione!,uscito l'anno scorso) come un regime di "Assolutismo burocratico"? Ossia: mantiene ancora le forme esteriori di tipo socialista,ma non più l'egemonia sociale (quella politica era stata sottratta già al tempo delle purghe staliniste) della classe operaia.

Si situa nella regressione della coscienza del movimento operaio russo e in quello internazionale,battuto nel corso della guerra imperialista e delle repressioni dello stalinismo contro i quadri rivoluzionari che sono stati schiacciati dalla controrivoluzione staliniana. E tutto questo non poteva stabilirsi prima che la battaglia di classe internazionale,si profilasse come una sconfitta generale del proletariato, ossia prima della cessazione della guerra imperialista. A partire da questo periodo L'URSS non era più un regime socialista, ma un Assolutismo burocratico, che doveva lentamente seppellire anche la forma esteriore e il linguaggio pseudosocialista, compresa la sua burocrazia che assumeva in pieno,almeno nella sua frazione liberale,il sembiante ormai chiaro anche ai ciechi,di classe sfruttatrice e dominante sul piano sociale,ossia di classe capitalistico finanziaria alleata,come gli "àscari", al capitalismo finanziario "globale" degli anni '80 e '90 fino ad oggi...Quindi avevano avuto ragione i compagni di "socialismo e barbarie",in Francia,a denunciare sin d'allora il carattere non operaio dello stato dell'URSS. La tesi del capitalismo di Stato che si affacia sin dagli anni '20, non ha senso dal punto di vista marxistico,e già Trotsky l'aveva brillantemente confutata senza appello! I compagni di Battaglia Comunista,si mettano l'anima in pace! Saluti Blasco!

PS. Continuerò a sviluppare gli altri punti del tuo discorso,se mi sentirò pungolato dalle tue e dalle altre risposte dei compagni...diversamente,aspetteremo che le sòrbole vengano a maturazione!

Re:rivolte in francia

Mi spiace che il forum di Battaglia sfugga sempre di mano ai compagni del PCInt e venga utilizzato da ospiti per parlare di TROTSKIJ... ma l'argomento è ghiotto e quindi mi unisco :wink:

FENIX ha detto:

Ci sarebbe poi da dire anche che l'entrismo per Leo non era che una mossa tattica che suggerì ai suoi simpatizzanti francesi, perchè in quel periodo c'era un massiccio afflusso di proletari soprattutto giovani nelle file del partito degenerato (tutto ciò nel '28, mentre la Frazione rompe con l'Opposizione Internazionale nel '32, e non certo sull'entrismo, a dimostrazione della poca importanza che avesse per ambedue). Ma poco dopo tornò sui suoi passi.

Le cose non stanno proprio così.

Trotskij suggerisce l'entrismo a molte delle sezioni nazionali della quarta internazionale,laddove fosse utile per costruire l'organizzazione.L'esempio più famoso lo puoi trovare nel suo carteggio con i dirigenti inglesi della quarta int.,che mi pare sia raccolto nel libro "in difesa del marxismo".

E poco dopo non tornò sui suoi passi,proprio per niente.

Anche pochi mesi prima di morire T. scrive un articolo che mi pare si intitoli "la leva di un piccolo gruppo" in cui ribadisce la sua concezione per cui per un piccolo gruppo rivoluzionario può essere opportuno combattere la direzione riformista del movimento operaio anche all'interno delle sue organizzazioni di massa (partiti e sindacati) per contattare gli elementi migliori e onesti nella base.

Si può essere in disaccordo ovviamente,si può pensare che "un giorno" Lev avrebbe cambiato idea... ma è un fatto che lui ritennesse l'entrismo una tattica valida,e non certo secondaria.

Buone feste e buon anno,companeros

Su Trotsky, a proposito del compagno Fenix

Punto 2-" Nel suo libro, quindi, oltre a descrivere la burocrazia come una classe, a mettere l'accento sulla differenza tra posizione giuridica e rapporti sociali reali, sottolinea come la gestione delle fabbriche sia sempre più burocratica e l'operaio abbia ormai perso il controllo sulla direzione di tali fabbriche, come cresca per gli operai indigenza, l'usura di muscoli e nervi, il lavoro a cottimo, il regime polizesco nelle fabbriche, l'impossibilità di spostarsi. Il funzionario, aggiunge, è il loro capo, e lo stato è il loro padrone... quindi 'il lavoro libero è incompatibile con l'esistenza dello stato burocratico'.

Mi pare che questo sia un affresco di una nazione a capitalismo di stato, voglia o non voglia Leone"

Quello che scrive Trotsky sul fenomeno degenerativo burocratico nella sfera economico-sociale in URSS (nel !936), non corrisponde affatto a un regime di capitalismo statale, bensì a una sottrazione del potere politico nelle fabbriche da parte della burocrazia, intesa come escrescenza di una classe che resta dominante sul terreno sociale,ossia: la classe operaia russa. Non si può parlare di "capitalismo di stato", ammenochè non si voglia entrare in contraddizione con il concetto essenziale rappresentato dal fatto che in URSS il proletariato, nonostante l'autocrazia staliniana(degli anni '30) restava la classe egemone a livello sociale. Cosa vuol dire "classe egemone"? Vuol dire che, la permanenza della coscienza operaia di avere il diritto storico sulla ricchezza prodotta dal lavoro, di cui cede,temporaneamente, la gestione politica del suo utilizzo a chi possiede tutto il potere politico-statale, non significa affatto che essa si sia stata messa da parte,per trasmettere tale diritto alla burocrazia che,pertanto, resta espressione gestionale di una soggettività storico-sociale che si situava nella classe operaia russa. Che ,poi, nel corso degli anni e soprattutto del periodo bellico, la classe operaia sia stata bersaglio di una repressione permanente ed occulta da parte del potere stalinista, fino a obliterarne la coscienza della propria supremazia economico-sociale sulle altre classi e gruppi sociali,ciò è il risultato di un processo che non poteva essere fissato già prima o durante la guerra imperialistica,ma solo dopo che si constatò che anche la coscienza del proletariato mondiale era stata cancellata a causa delle repressioni degli stalinisti esercitate nel mondo! Si assistette così a un lento e molecolare processo di "controrivoluzione passiva" che ha portato il proletariato russo all'assorbimento della sua egemonia sociale e al corrispettivo pieno trionfo della burocrazia russa.Da qui, nasce l'avvento del regime di "Assolutismo burocratico" caratterizzato dall'autocrazia stalinista sino al 1953 e,di seguito, dalla direzione collegiale del potere dei burocrati fino al loro scalzamento nel periodo 1989/91, da parte della frazione liberale che s'impadronì anche della proprietà dei mezzi di produzione, affermandosi classe capitalistica a tutti gli effetti.La burocrazia, nell'immediato dopoguerra era ancora una classe potenziale:essa diventerà "attuale" nel 1991 con l'implosione del regime di "Assolutismo burocratico"!

Il capitalismo di stato è ,invece, una tendenza in atto nei paesi capitalistici che genera, per la bisogna, una sua propria burocrazia che gestisce il capitale privato dei capitalisti e che non assume mai il carattere assolutistico, olistico di una soppressione totale della proprietà privata, ma di una "tendenza" come fu il New Deal di Roosvelt,il fascismo e il nazismo, o l'irizzazione delle imprese private mantenuta anche nei regimi borghesi parlamentari. In ogni caso,anche qui,il diritto storico delle nazionalizzazioni statali appartiene sempre alla classe borghese, proprietaria dei mezzi di produzione,che li affida in gestione allo stato (il suo stato) e li toglie a quest'ultimo a suo piacimento.Il concetto di "Assolutismo",utilizzato da Marx su scala storica, è invece quel periodo di transizione tra il declino della classe vecchia e l'avvento di quella nuova,in caso di ascesa del processo storico; oppure,come nella fattispecie dell'ex URSS,un periodo di equilibrio tra le classi,in cui la nuova perde il potere per assorbimento graduale,e prepara l'avvento dell'Ancièn Regime,come avviene nelle fasi di declino di una rivoluzione fino a cambiarne il carattere di classe, in termini reazionari!Saluti Blasco

Metodi rozzi!

Smirnov, nel tuo rozzo e ignorantello intervento sento odore di..stalinismo! Non vale la pena sprecarsi per spiegarti dove sbagli,sei troppo borioso! Piuttosto,con militanti come te, B.C. non ci fa una bella figura....E pensare che sulla rivista Prometeo,è stato ospitato qualche mio articolo in passato, senza che giammai passasse per la mente ai compagni della direzione, nè ai miei amici Damen e al compianto Maurino, di tacciarmi da socialdemocratico,come imprudentemente ti azzardi,senza sapere quello che dici! Spero che qualcun altro,tra le teste pensanti di B,C.(e ce ne sono di brillanti!), intervenga per raddrizzare la pessima figuraccia che fai ,dichiarandoti per giunta un comunista internazionalista, mentre non sei altro che la caricatura della Terza Internazionale... dopo Lenin! Blasco!

Re:rivolte in francia

Risponderò a domani o dopo domani sulle quelstioni sollevate dai compagni. Mi permetto però di "riprendere" Smirnov sui toni. Non serve inasprirli così gratuitamente, se avete scelto di avere un forum pubblico dovete anche accettare che vengano portate posizioni differenti dalle vostre, altrimenti (è solo un mio modesto consiglio) rendetelo privato per i soli militanti e simpatizzanti di Battaglia. Se bisogna confrontarsi cerchiamo di avere toni consoni a quelli che si adicono ai COMPAGNI (e questo vale per tutti, anche io mi sono fatto prendere la mano in passato). Poi intendiamoci, questioni così spinose come la critica a Trotzkij meriterebbero la massima chiarezza, anche a costo di dilungarci un pò negli interventi (basta che non si ripetano concetti già espressi), altrimenti è perfettamente INUTILE confrontarsi... comunque stiamo a casa vostra, a voi l'ultima parola.

Anticipo alcuni temi che svilupperò a breve.

1) L'appropriazione di plus-valore in urss avveniva sotto la forma giuridica del salario diretto e di quello indiretto, quindi l'appropriazione del prodotto fa parte del processo di accumulazione della burocrazia. Comunque cito anche l'articolo in cui Trotzkij parla apertamente di plus-valore.

2) Sarà una mia profonda ignoranza, ma non ho letto da nessuna parte che Trotzkij avrebbe appoggiato l'urss in guerra, ma ho sempre letto che lui subordinava la difesa dell'urss alla rivoluzione mondiale, che, come ho citato prima "in caso di entrata in guerra dell'urss si sarebbero chiarite molte cose", e la stessa moglie dice che mai suo marito avrebbe appoggiato l'urss in una guerra imperialista (c'è scritto nella sua dichiarazione di rottura con la 4a int., l'avete anche messa nel sito... c'è quindi una incongruenza fra la Zedova e Smirnov, chi ha ragione?). Saresti così gentile da indicarmi dove Trotzkij appoggia l'urss nella 2a g. mondiale? Anche perchè mi pare sia morto qualche mese prima.

A presto per un approfondimento più ampio (spazio permettendo :) ).

Prima rinnovo la mia preghiera sui toni, sennò non ci capiamo, e se si è un pò nervosetti... una bella tazza di camomilla prima di accendere il computer (o, per chi ha il vizietto, una cannetta, come ci insegna T. di Bo :twisted: ).

Ciao a tutti belli e brutti!!

FENIX.

Re:rivolte in francia

Ultima cosa, per evitare che diventi un lanciarsi sterco addosso a vicenda, evitiamo di indirizzarci l'uno con l'altro insulti infamanti come stalinista o socialdemocratico... siamo fra compagni, non serve la delazione...

Saluti.

FENIX.

Re:rivolte in francia

Allora,per la felicità di Smirnov,continuo il dibattito tra socialdemocratici... :wink:

Fenix ha detto.

Comunque cito anche l'articolo in cui Trotzkij parla apertamente di plus-valore.

Corrggetemi se sbaglio,ma in se e per se l'esistenza del plus-valore non basta a connotare come capitalista un modo di produzione.

Non credo che abbattuto il capitalismo cesserà di esistere il plusvalore.

Del resto se dopo la rivoluzioen tutti lavorassero esattamente fino a conseguire un valore pari al lavoro prestato,come potrebbe lo stato operaio mettere da parte il denaro per risolvere tutte le questioni sociali ereditate dal capitalismo?

La rivoluzione non fa sparire il plus-valore,ma l'appropriazione privato di esso ad opera dei padroni.

Fenix ha detto anche:

Sarà una mia profonda ignoranza, ma non ho letto da nessuna parte che Trotzkij avrebbe appoggiato l'urss in guerra, ma ho sempre letto che lui subordinava la difesa dell'urss alla rivoluzione mondiale

Si,questo è vero,però penso che si possa dire un pò di più.

Ho la sensazione che tu voglia tirare un pò T. per i capelli,cercando di minimizzare le differenze tra il suo pensiero e quello della S.C.

Come sottolineavi tu T. è morto prima dell'inizio della seconda guerra mondiale,ma certo non sarebbe stato neutrale durante l'offensiva tedesca contro la Russia.Tra quello che riteneva uno stato operaio deformato e la germania nazista per i trotskisti c'e comunque un abisso di classe,e del resto anche tra i partigiani comunisti (per quanto intruppati dal PCI) e i fascisti. Queste,lo ammetterai,sono differenze storiche assolutamente rilevanti.Ho letto in un tuo messaggio di qualche giorno fa che tu sostenevi la parola d'ordine nè fascismo nè anti-fascismo (che è poi la parola d'ordine della S.C.)...ecco,Leone su questo punto non ti avrebbe MAI seguito,vedi quello che disse ai bordighisti a proposito della rivoluzione spagnola del '36

Re:rivolte in francia

Ciao Fenix,

sì, è vero, ogni tanto qualcuno si irrita e/o si fa prendere la mano dalla vis polemica, eppure non mi era sembrato di aver usato toni offensivi contro Blasco: per me pontifica, quando dice che dobbiamo metterci l'animo in pace, perché Trotsky avrebbe dimostrato tutto (dove, come e quando?); allo stesso tempo, mi sa che abbia usato toni più pesanti con te quando afferma che sproloqui.

Comunque, se Blasco se la prende, tanto da offendermi(perché sarei ignorantello, a quale proposito?), non so cosa farci, perché per me le sue, e quelle di Trotsky, rimangono posizioni socialdemocratiche, così come le menate sul fantomatico "Assolutismo burocartico" rimangono menatone che col marxismo c'entrano ancor meno che i cavoli con la merenda, essendo fumisterie inconsistenti da friggere assieme all'aria. Se poi, un tempo, Blasco ha scritto articoli su Prometeo, evidentemente erano più interessanti delle cose che scrive sul forum.

Per il resto, Fenix, ti risponderò più avanti, perché oggi non ho tempo; ah, l'invito a non essere lunghi non è un invito più o meno larvato a discutere solo con chi è d'accordo con le nostre posizioni, se no - giustamente - che forum sarebbe? E' proprio solo una sollecitazione alla sinteticità, anche se è vero che non sempre ci si riesce (però bisognerebbe sforzarsi).

Ciao e buon anno a te e anche a Pietrotsky,

Smirnov

[quote="FENIX."]Ultima cosa, per evitare che diventi un lanciarsi sterco addosso a vicenda, evitiamo di indirizzarci l'uno con l'altro insulti infamanti come stalinista o socialdemocratico... siamo fra compagni, non serve la delazione...

Saluti.[/quote]

Re:rivolte in francia

nell comunismo non c è il plusvalore perchè non ci sara il salario la gente lavorera gratis e avra la merce.buon anno a tutti.abbassiamo i toni sia a smirrov che a fenix .uffa sara l ennesima volta che faccio questa richiesta e pensare che la penso come smirrov

Re:rivolte in francia

Caro Smirnov,

Infatti la mia era una richiesta generale, che vale anche per Blasco, ti ho tirato in causa perchè sei facile ad essere un pò "fumantino" :wink: .

Comunque avere toni "civili", aiuta a comprendere le posizioni altrui (poi lasciatelo fare a me il casseurs :) ).

Risponderò pure io a breve. Mi interessa chiarire il punto sull'estrazione di plus valore/appropriazione del prodotto sociale. Poi voglio chiarire a Pietrotzkij che non voglio tirare Trotzkij per i capelli nella S.C., poichè condivido assolutamente le critiche che tale area gli ha portato. Il fulcro su cui ruota il mio ragionamento è:

1) Va salvato il nocciolo marxista presente anche nel peggior Trotzkij e che perciò non si può appiattire sulle posizioni socialdemocratiche ma va portata una analisi più puntuale.

2) Gran parte della sua "corruzione" teorica segue quella della terza internazionale, dal terzo congresso in poi, che ha dimostrato una incapacità politica nell'affrontare il riflusso rivoluzionario, di fronte al quale, e scusate l'autocelebrazione, l'unica corrente rimasta coerente è stata la S.C. italiana.

3) Vanno riconosciuti i meriti innegabili (teorici e non) di Leone in generale, ed anche nella comprenzione della natura sociale russa, al di là delle sue contraddittorie conclusioni.

Presto svilupperò questi punti.

Buon anno a tutti e cercate di non bisticciare l'uno con l'altro.

Ciao.

FENIX.

Re:rivolte in francia

Scusami Raes,ma tu pensi che si possa far sparire il denaro dall'oggi al domani,o comunque nel giro di pochi anni?

Il denaro è l'elemento che regola gli scambi e i rapporti economici da migliaia di anni,ben prima dell'avvento del modo di produzione capitalista.

Un passaggio come quello dell'abolizione del denaro non si può fare per decreto,e i suoi tempi non possono essere previsti.Questo vuol dire che il denaro ci sarà anche nel socialismo,per tutto un periodo almeno,anche se la proprietà economica dei mezzi di produzione sarà collettiva.

P.S.

Denaro o non denaro,il problema del plusvalore rimane.

Se un lavoratore nel socialismo producesse un valore esattamente pari (o comparabile) ai servizi e alle merci che riceve singolarmente,la società socialista non avrebbe i margini economici per mantenere chi non può lavorare,per portare avanti lavori e servizi pubblici,ecc....

Re:rivolte in francia

no certo sara 1 lavoro di generazioni

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