Dove va Rifondazione?

Vorrei aprire una discussione su questo nostro articolo per farvi notare che noi non abbiamo illusioni in un PRC che possa diventare rivoluzionario... come alcuni compagni credono.

Grazie

Red.

utenti.lycos.it

CIL/CWI

Forum: 

Re:Dove va Rifondazione?

Ovunque vada Rifondazione, è evidente che porterà con sé tutti coloro che vi stanno dentro! Qualunque sia il particolare tipo di ENTRISMO che si pratica, evidentemente. Coprire il fianco sinistro di un partito pronto a governare coi padroni serve solo a confondere ancor più di quanto già sono i tanti compagni sinceri e combattivi della base, e, in un futuro di effervescenza sociale, perdere ai loro occhi ogni credibilità. Perché fidarsi di compagni che "fino a ieri" dicevano di aderire a un partito-ingranaggio del sistema?

Senza COERENZA non c'è rivoluzione.

Re:Dove va Rifondazione?

NO noi non copriamo nessuno a sinistra cerchiamo di far sentire forte la nostra voce anche nei confronti di gentre come Progetto e FalceMartello con i quali discutiamo si ma manteniamo la nostra impostazione autonoma...teorica e pratica...Siamo stati gli unici a dire che rifondazione non deve assolutamente entrare in governi borghesi e preparasi invece ad accogliere il malcontento che creerá un ennesimo governo Prodi...Progetto e FalceMartello lo hanno detto si ma in modo molto diverso...Progetto cercando di costiuire il Polo Autonomo.....FalceMartello con il loro fronte unico....ma il fronte unico di cui parlano é ripreso sempre dagli 30....quando ancora si poteva parlare di partiti dei lavoratori...adesso con chi lo farebbero? Certo loro continuano a considerare i DS un partito operaio per tanto ecco che ritorna in vita la formula del fronte unico....che non ha invece piú senso Qui sta una delle tante cose che ci differenziano...

Re:Dove va Rifondazione?

[quote="Anonymous"]NO noi non copriamo nessuno a sinistra cerchiamo di far sentire forte la nostra voce anche nei confronti di gentre come Progetto e FalceMartello con i quali discutiamo si ma manteniamo la nostra impostazione autonoma...teorica e pratica...Siamo stati gli unici a dire che rifondazione non deve assolutamente entrare in governi borghesi e preparasi invece ad accogliere il malcontento che creerá un ennesimo governo Prodi...Progetto e FalceMartello lo hanno detto si ma in modo molto diverso...Progetto cercando di costiuire il Polo Autonomo.....FalceMartello con il loro fronte unico....ma il fronte unico di cui parlano é ripreso sempre dagli 30....quando ancora si poteva parlare di partiti dei lavoratori...adesso con chi lo farebbero? Certo loro continuano a considerare i DS un partito operaio per tanto ecco che ritorna in vita la formula del fronte unico....che non ha invece piú senso Qui sta una delle tante cose che ci differenziano...[/quote]

Che cosa significa partito dei lavoratori? Bisogna guardare l'impostazione teorico-politica (e conseguentemente pratica) di un partito non la composizione sociologica dei suoi militanti e/o elettori, altrimenti, con questo criterio, la Lega è decisamente più operaia di Rifondazione o la veccia DC era operaia-proletaria tanto quanto il PCI. I partito cosiddetti operai negli anni trenta o erano irrimediabilmente socialdemocratici o, altrettanto irrimediabilmente, stalinisti. la tragedia di Trotsky è di avere recuperato in pieno il vecchio gradualismo riformista pre-1914, con l'aggravante che di mezzo c'era stata la rivoluzione d'Ottobre, di cui, come tutti sanno, era stato uno degli artefici principali. Anche per questo il trotskysmo TUTTO, senza eccezione alcuna, è semplicemente una delle tante mosche cocchiere del riformismo. dal programma di transizione all'entrismo, Trotsky si è posto copmpletamente al di fuori del marxismo, perché ne ha smarrito gli strumenti metodologici di fondo (o almeno gli si erano offuscati). Che caspita è 'sto? entrismo, se non la manifestazione di una concezione secondo la quale le masse proletarie sono sempre rivoluzionarie, per cui basta conquistare la dirigenza di questo o quel partito "operaio" per fare la rivoluzione . In quest'ottica, le masse sono considerate niente altro che un gregge stupido soggiogate da un pastore: ecco perché, secondo il trotskysmo, basta cambiare il pastore: da quello apertamente riformista a quello APPARENTEMENTE rivoluzionario trotskysta. Ilo trotskysmo non capisce che se esistono partiti apertamente riformisti come Rifonda, mentre invece la correnti rivoluzionarie hanno poca udienza tra il proletariato, fondamentalmente è perché ques'ultimo, come massa, è ancora soggiogato ideologicamente dall'ideologia borghese. Il trotskysmo, in realtà , non è altro che una delle tante manifestazioni della controrivoluzione che per comodità viene detta stalinista; il trotskysmo è controrivoluzionario e non ci sono alternative. Che faccia il portare d'acqua (pochissima9 dentro partiti come Rifonda o che propagandi una politica classicamente socialdemocratica come il CLI, si parla sempre della stessa zuppa. Il dramma è che sinceri compagni, potenzialmente rivoluzionari, si lasciano impigliare in questa rete riformista mascherata di rivoluzionarismo.

Saluti

Re:Dove va Rifondazione?

Complimenti per l'arringa propria da tribunale del popolo...stalinista....

Re:Dove va Rifondazione?

Sicuramente non hai ben chiaro la portata del CWI almeno a livello internazionale presente in 35 paesi con propri partiti e/o organizzazioni...in Italia solo alcuni sono dentro rinfondazione non tutti perché sarebbe impensabile ripeto che uno o due persone possano raggiungere un numero elevato di giovani e lavoratori standone fuori...questo a causa del livello di coscienza attuale con cui bisogna per forza rapportarsi farebbe additare quei compagni come estremisti...tu invece hai espresso un atteggiamento settario proprio nei confronti della base di rifonda!

the Militant

Re:Dove va Rifondazione?

[quote="Anonymous"]Complimenti per l'arringa propria da tribunale del popolo...stalinista....[/quote]

Perché, di grazia, sarei stalinista? Hai preso l'abitudine su indymedia di buttare lì insulti senza spiegare? Con l'insulto non si va da nessuna parte. E qui mi fermo, per non contraddirmi.

Re:Dove va Rifondazione?

[quote="the Militant"]Sicuramente non hai ben chiaro la portata del CWI almeno a livello internazionale presente in 35 paesi con propri partiti e/o organizzazioni...in Italia solo alcuni sono dentro rinfondazione non tutti perché sarebbe impensabile ripeto che uno o due persone possano raggiungere un numero elevato di giovani e lavoratori standone fuori...questo a causa del livello di coscienza attuale con cui bisogna per forza rapportarsi farebbe additare quei compagni come estremisti...tu invece hai espresso un atteggiamento settario proprio nei confronti della base di rifonda![/quote]

aridaje con 'sto settarismo: rispondi invece in merito alle questioni metodologico-teoriche, invece di appiccicare etichette come ha fatto l'altro tipo.

Saluti

Re:Dove va Rifondazione?

[quote="Smirnov"][quote="Anonymous"]Complimenti per l'arringa propria da tribunale del popolo...stalinista....[/quote]

Perché, di grazia, sarei stalinista? Hai preso l'abitudine su indymedia di buttare lì insulti senza spiegare? Con l'insulto non si va da nessuna parte. E qui mi fermo, per non contraddirmi.[/quote]

Io non sono mai andato su Indymedia......

Re:Dove va Rifondazione?

[quote="Smirnov"][quote="the Militant"]Sicuramente non hai ben chiaro la portata del CWI almeno a livello internazionale presente in 35 paesi con propri partiti e/o organizzazioni...in Italia solo alcuni sono dentro rinfondazione non tutti perché sarebbe impensabile ripeto che uno o due persone possano raggiungere un numero elevato di giovani e lavoratori standone fuori...questo a causa del livello di coscienza attuale con cui bisogna per forza rapportarsi farebbe additare quei compagni come estremisti...tu invece hai espresso un atteggiamento settario proprio nei confronti della base di rifonda![/quote]

aridaje con 'sto settarismo: rispondi invece in merito alle questioni metodologico-teoriche, invece di appiccicare etichette come ha fatto l'altro tipo.

Saluti[/quote]

metodologiche che? a cosa dovrei rispondere? dimmi tu

si può sapere dove è che Trotski parla di entrismo,..

Si può sapere dove è che Trotski parla di entrismo,così come viene inteso dai 'trotskisti'di rifondazione?

Io possiedo le opere scelte di Trotski,edite da Prospettiva Edizioni,fedele traduzione delle Opere Complete edite in lingua francese,che,se non erro,è stata la prima edizione giunta apparsa completa nel mondo.

Datemi le vostre indicazioni,lo chiedo soprattutto ai militanti di Falce Martello e di Progetto Comunista.

SAVIO

Re:Dove va Rifondazione?

Ciao Savio

Sai,non so nulla della tua organizzazione,ti va di parlarne un pò,credevo di conoscere tutti i gruppi che si definiscono comunisti (e voi siete addirittura di area Trotskista),ma sono stato un ingenuo.

Come ho scritto altre volte,non mi piace usare il forum di Battaglia per discussioni tra trotskisti o questioni trite e ritrite come l'entrismo.

Comunque la tua domanda sull'entrismo mi stupisce,quasi tutto il lavoro di Trotskij per la costruzione della quarta internazionale si basa sul lavoro politico nelle organizzazioni del movimento operaio.

Comunque il testo migliore sull'argomento rimane l'estremismo di Lenin (anche se so che non piace ai compagni del Pcint!),ed anche il Manifesto di Marx ed Engels,ovviamente.

Pietrotskij

Re:Dove va Rifondazione?

[quote="Pietrotskij"]Ciao Savio

Sai,non so nulla della tua organizzazione,ti va di parlarne un pò,credevo di conoscere tutti i gruppi che si definiscono comunisti (e voi siete addirittura di area Trotskista),ma sono stato un ingenuo.

Come ho scritto altre volte,non mi piace usare il forum di Battaglia per discussioni tra trotskisti o questioni trite e ritrite come l'entrismo.

Comunque la tua domanda sull'entrismo mi stupisce,quasi tutto il lavoro di Trotskij per la costruzione della quarta internazionale si basa sul lavoro politico nelle organizzazioni del movimento operaio.

Comunque il testo migliore sull'argomento rimane l'estremismo di Lenin (anche se so che non piace ai compagni del Pcint!),ed anche il Manifesto di Marx ed Engels,ovviamente.[/quote]

è 1 gruppo nato nel 98 da 1 scissione di lotta comunista a livorno

Re:Dove va Rifondazione?

Pietroski, per quanto possa non condividere l'impostazione generale dell'estremismo non mi pare proprio che parli o ipotizzi entrismo nei partiti socialdemocratici... e tantomeno il manifesto. Entrambi i testi si schierano anzi per la piu assoluta autonomia ed indipendenza delle organizzazioni comuniste. E' proprio per questo che e impossibile un lavoro comunista dentro rifondazione, dove l'autonomia di elaborazione rivoluzionaria cozza con la disciplina di un partito borghese, ed e' per questo che quel poco di lavoro che e possibile per voi fare la dentro contribuisce a rendere credibile quel partito agli occhi di giovani rivoluzionari e contribuisce a portare acqua al mulino della borghesia imprigionandone li dentro le forze.

Re:Dove va Rifondazione?

[quote="lotusflower"]Pietroski, per quanto possa non condividere l'impostazione generale dell'estremismo non mi pare proprio che parli o ipotizzi entrismo nei partiti socialdemocratici... e tantomeno il manifesto.

[/quote]

Chiaramente non si usa la parola entrismo,però nel manifesto Carlo e Federico dicono tante cose interessanti,ne cito qualcuna:

I comunisti non sono un partito particolare di fronte agli altri partiti operai

i comunisti sono la parte progressiva più risoluta dei partiti operai

In Francia i comunisti si alleano al partito socialista-democratico contro la borghesia conservatrice e radicale

Odio utilizzare citazioni disarticolate,ma era solo per chiarire che nel manifesto del partito comunista si teorizza anche il lavoro politico nei confronti delle organizzazioni del movimento operaio,come del resto nell'estremismo di Lenin,e qui non c'è bisogno di citazioni,basta leggere per esempio la parte sul sindacato.

Ho citato questi testi solo per rispondere a osservazioni specifiche di Savio e LotusFlower,non per riaprire la questione del lavoro politico dentro Rifondazione,su cui sappiamo perfettamente la nostra differenza di vedute...

Re:Dove va Rifondazione?

Si,l'ospite di prima ero io...

PIETROTSKIJ

Re:Dove va Rifondazione?

Ciao Pietrotskij,

ho una gran voglia di parlare con te e.in generale con tutti i trotskisti,di tutte queste cose,compreso le idee che in mio partito porta avanti.Però,come bene hai detto tu,è meglio non farlo sul sito di Battaglia,perciò occorre trovare un altro sito.

SAVIO

Re:Dove va Rifondazione?

Si è vero, marx si esprimeva in tali termini, ed infatti alla fondazione della prima int erano presenti una grande varietà di orientamenti, non solo marxisti... ma la stessa battaglia di carlo e federico e degli altrio internazionalisti del tempo ha fatto si che all'ulòtimo congresso le posizioni fossero esclusivamente comuniste... il lungo lavoro di autonomizzazione del programma rivoluzionario dalle espressioni della sinistrra borghese era a buon punto, lavoro identico fu necessario dopo il crollo della II int. Perchè buttare a mare decenni di lavoro per rendere l'organizzazione ed il programma riv. autonomi??

Re:Dove va Rifondazione?

Ke dire...fino a pochi giorni dopo le primarie ero un convinto(ignorante)rifondaiolo bertinottiano...ora faccio attivismo in Lotta Comunista(anke oggi vado di fretta quindi riprenderò in seguito)...nn resta ke sperare che il PRC si sfaldi al più presto ,in modo tale che le basi "sane" nn siano più dirottate nel mondo borghese..allora l'opposizione extraparlamentare aumenterebbe di mille mila volte(speriam)

InternazionalistaComunist

Re:Dove va Rifondazione?

purtroppo non è cosi automatico.

Re:Dove va Rifondazione?

Speriamo che non escano da Rifondazione per entrare in Lotta comunista.

Dalla padella alla brace.

Battaglino

Re:Dove va Rifondazione?

ma..sai era proprio la mia speranza...

W LC!

Re:Dove va Rifondazione?

te parli di unificazioni che non credo lotta comunista accetterebbe mai

Re:Dove va Rifondazione?

[quote="Anonymous"][quote="lotusflower"]Pietroski, per quanto possa non condividere l'impostazione generale dell'estremismo non mi pare proprio che parli o ipotizzi entrismo nei partiti socialdemocratici... e tantomeno il manifesto.

[/quote]

Chiaramente non si usa la parola entrismo,però nel manifesto Carlo e Federico dicono tante cose interessanti,ne cito qualcuna:

I comunisti non sono un partito particolare di fronte agli altri partiti operai

i comunisti sono la parte progressiva più risoluta dei partiti operai

In Francia i comunisti si alleano al partito socialista-democratico contro la borghesia conservatrice e radicale

Odio utilizzare citazioni disarticolate,ma era solo per chiarire che nel manifesto del partito comunista si teorizza anche il lavoro politico nei confronti delle organizzazioni del movimento operaio,come del resto nell'estremismo di Lenin,e qui non c'è bisogno di citazioni,basta leggere per esempio la parte sul sindacato.

Ho citato questi testi solo per rispondere a osservazioni specifiche di Savio e LotusFlower,non per riaprire la questione del lavoro politico dentro Rifondazione,su cui sappiamo perfettamente la nostra differenza di vedute...[/quote]

Un saluto dal limbo.

"ospite" non sono io,ma credo di condividere quasi a pieno le sue tesi.Vedo con piacere che non sono solo.Lo studio dei testi base allora serve a qualcosa.Quello studio che manca ai più che scribacchiano in questo forum.Per la cronaca,il marxismo non è nato con Bordiga,ma prima e bisognerebbe ricordarselo.E di Trotskji,che lui la rivoluzione l'ha fatta e vissuta,ed è morto per la rivoluzione.Se un marxista non sa agire oggi,non ha capito nulla.Stare dentro Rifondazione per cacciare Bertinotti,mi sembra il minimo.E' difficile,ma bisogna provare!Fallire non cambia lo stato della classe,e chi fa l'altezzoso e dice non m'immischio,sbaglia.Qui la fase storica non conta,bisogna fare fuori i servi della borghesia che guidano l'unico partito che, i proletari che hanno una coscenza politica, seguono.La sinistra comunista in italia come nel resto del mondo è in minoranza,una frazione dell'avanguardia insignificante,incapace di portarsi dietro la classe.Ecco perchè bisogna conquistare l'avanguardia,e non certo aspettare la rivoluzione.Chiamatelo come volete,ma bisogna lottare all'interno dei partiti proletari e nel sindacato.Se no e proprio come dice Ilic:OPERE COMPLETE DI LENIN,VOL31,PAG 242-243,DISCORSO SUL PARLAMENTARISMO:"[color=green]Il compagno Bordiga e i compagni che condividono la sua posizione devono dire la verità alle masse.La Germania è il migliore esempio della possibilità di avere un gruppo comunista in parlamento,e quindi voi avreste dire francamente alle masse:siamo troppo deboli per fondare un partito con una forte organizzazione.Ecco la verità che avreste dovuto rivelare.Ma,se voi confessaste alle masse la vostra debolezza,le masse diventerebbero vostre avversarie,fautrici del parlamentarismo,e non vostre seguaci.Se diceste:compagni operai,siamo tanto deboli che non possiamo costruire un partito abbastanza disciplinato che sappia costringere i deputati a subordinarsi al partito,gli operai vi abbandonerebbero dicendo:come costruiremo la dittatura del proletariato con uomini così deboli?Siete molto ingenui se pensate che,nel giorno della vittoria del proletariato,gli intellettuali,la classe media,la piccola borghesia diverranno comunisti.Se non avete quest'illusione,dovete preparare fin da ora il proletariato a realizzare la propria linea.In nessun campo dell'attività statale troverete una sola eccezione a questa regola.L'indomani della rivoluzione troverete doppertutto avvocati opportunisti,che si diranno comunisti,troverete piccolo borghesi che non riconosceranno la disciplina del partito comunista o dello stato proletario.Se non preparate gli operai a creare un partito realmente disciplinato,che costringa tutti i suoi iscritti a sottomettersi alla sua disciplina,non preparerete mai la dittatura del proletariato.Penso che proprio per questo motivo voi non vogliate riconoscere che appunto la debolezza costringe molti nuovi partiti comunisti a respingere il lavoro parlamentare.Sono convinto che la la stragrande maggioranza degli operai effettivamente rivoluzonari seguirà noi e si pronuncerà contro le vostre tesi antiparlamentarstiche."[/color]Una bella foto della situazione attuale,se non per il fatto che oggi non vi è una situazione rivoluzionaria,ma proprio per questo bisogna agire per tempo.Chi vuole capire,agisca di conseguenza senza dogmatici sinistrismi.

Torno nel limbo.

Un saluto internazionalista.

Re:Dove va Rifondazione?

non sono affatto convinto che la lotta dentro rifondazione serva a qualcosa se non a creare confusione.sono molto piu ottimista di yvan sulla possibilita di lotta esterna.

Re:Dove va Rifondazione?

Bè,io invece sono del tutto d'accordo con Ivan(anche perchè sono io l'ospite a cui da ragione nel suo intervento :D ); solo mi chiedo come mai questo totale cambiamento d'opinione!

Babuskin,tu il mese scorso non eri un simpatizzante di lotta comunista,e non predicavi l'uscita da Rifondazione? Che è successo?

P.S

Comunque io mi chiedo(dopo aver letto il post del credo giovane lottino che si firma internazioalistcomunist)...ma davvero ai giovani di Lotta comunista viene raccontata di una più o meno prossima "sfaldatura" di Rifondazione comunista,con conseguente aumento della sinistra parlamentare di mille mila volte?

Re:Dove va Rifondazione?

scusa..ma nn posso esprimere un mio parere personale?Anzi credo che LC ,la pensi diversamente dal mio intervento...

il giovane lottino aveva solo espresso una speranza,tutto qua...

sai anke noi poveri attivisti indottrinati ,riusciamo a vocalizzare pensieri,ke nn siano pappagallizzati dai discorsi dei "vertici dispotici"di LC.

Ripeto, la mia era solo una speranza,sul aumento della sinistra EXTRAparlamentare.

Un saluto Internazionalista![size=7][/size][size=12][/size]

InternazionalistaComunis

Re:Dove va Rifondazione?

per Raes:per quanto riguarda l'unificazioni dei vari PC,secondo LC(ke nn è favorevole,a meno ke nn siano gli altri a confluire in essa)è una delle cose su cui nn sono d'accordo con il partito.

Re:Dove va Rifondazione?

Mi sfugge tuttavia la logica per cui un eventuale sfaldatura di Rifondazione avrebbe un effetto rivitalizzante sulla sinistra extra parlamentare. Tu eri troppo piccolo quando si "sfaldò" il PCI,ma non mi pare che i gruppi dell'estrema sinistra abbiano da questo fatto tratto grandi vantaggi,anzi quelli erano proprio anni di riflusso.

E poi quello di sinistra extra-parlamentare è un concetto puramente astratto,trattasi di una galassia di sigle...e francamente mi vengono i brividi al pensiero di un eventuale crescita di alcune di queste sigle. Per esempio,qui qualcuno vuole un ritorno in auge delle tutte bianche disobbedienti?

Re:Dove va Rifondazione?

anchio mi domando il motivo del cambiamento di yvan mi ricordo gli insulti a pietroski perchè diceva quello che ora dicelui

Re:Dove va Rifondazione?

Il compagno che dice di abitare il limbo ha scritto:

Se un marxista non sa agire oggi,non ha capito nulla.Stare dentro Rifondazione per cacciare Bertinotti,mi sembra il minimo.E' difficile,ma bisogna provare!Fallire non cambia lo stato della classe,e chi fa l'altezzoso e dice non m'immischio,sbaglia.Qui la fase storica non conta,bisogna fare fuori i servi della borghesia che guidano l'unico partito che, i proletari che hanno una coscenza politica, seguono.La sinistra comunista in italia come nel resto del mondo è in minoranza,una frazione dell'avanguardia insignificante,incapace di portarsi dietro la classe.Ecco perchè bisogna conquistare l'avanguardia,e non certo aspettare la rivoluzione.Chiamatelo come volete,ma bisogna lottare all'interno dei partiti proletari e nel sindacato.

Il fine del comunista non è cacciare Bertinotti da R.C.,ma come conquistare l'avanguardia del movimento proletario,la sua "parte pensante" e devota alla causa comunista! Pertanto, si può anche operare dentro R.C. a condizione di mantenere indipendenza dottrinaria, di programma e di organizzazione, come fece Lenin col partito bolscevico durante gli anni della reazione seguita alla rivoluzione del 1905,quando a Stoccolma (1906)si tenne il congresso di riunificazione tra frazione menscevica e bolscevica:quest'ultima diretta da un "centro" clandestino per lo stesso partito.Ecco la delimitazione di principio! L'indipendenza dottrinaria e programmatica, nonchè organizzativa per salvaguardare la politica comunista(allora detta "socialdemocratica").Ma,oggi, in R.C, c'è forse una frazione che avrebbe la possibilità di diventare maggioranza, come avvenne per i bolscevichi dentro il partito russo al congresso di Londra del 1907? La risposta è facile:non c'è! Perchè tutti i capi delle frazioni "trotskiste" dentro R.C. sono deboli, non inflessibili nel difendere la politica di classe in modo da farla trionfare nel partito. Deboli,in quanto poco disciplinati e incapaci di affermare il "centralismo democratico" anche all'interno delle loro frazioni, un principio che non perseguono condizionate dal "democraticismo" di massa imperante nel partito di Bertinotti!Deboli, in quanto confusionari nel programma e nei principi dottrinari, dove abbondano analisi sbagliate sugli eventi politici e storici, dove manca la forza della volontà, la costanza e la fermezza dei principi sino a tollerare delle posizioni alla Martinov,(della corrente "liquidazionista")che hanno in programma l'alleanza con la borghesia liberal-bonapartista di sinistra, in nome dell'anti-berlusconismo! Queste frazioni in RC,oggi, non vanno oltre le posizioni" conciliazioniste" alla Plecanof di allora; e, sulle elezioni,mirano a svolgere attività riformistica dentro il Parlamento, anzichè farne un uso di propaganda e di denuncia rivoluzionaria per far conoscere e sviluppare dentro le grandi masse il programma socialista. Le ali "sinistre " di queste frazioni che si dichiarano"trotskiste",poi,ricalcano le posizioni degli "ultimatisti" alla Bogdanoff, dentro la frazione bolscevica, che boicottano elezioni e Parlamento, minacciando la secessione, come nel 1910!Il Gruppo dirigente di Progetto è "conciliazionista", mentre quelli che lo contestano,oggi,non sono altro che le caricature degli "ultimatisti"alla Krassin e alla Bogdanoff! Non esiste, all'interno dei nostri attuali "conciliazionisti", una vera corrente leninista che provochi la scissione, nè all'esterno un gruppo marxista che, avendo organizzato una seria scuola di quadri, li sappia sguinzagliare tra gli operai e gli studenti rivoluzionari, che sappiano organizzare nelle città, tra le fabbriche,i sindacati e nel territorio,circoli,cellule, comitati e contatti permanenti in Internet o per corrispondenza con avanguardie di massa,oneste e pensanti,per penetrare nel movimento operaio e dei lavoratori dipendenti, in modo da rappresentare nei fatti il vero partito comunista. Non esiste, perchè mancano i capi della stoffa di Lenin,Trotsky,Zinovief,Sverdlof...Fino a quando? Saluti comunisti, Giotto!

Re:Dove va Rifondazione?

altro che rifondazione o battaglia bisogna iscriverci tutti al pciml di domenico savio cosi martelli invita anche noi in tv come ha fatto con lui il 2 febbraio.ovviamente sto facendo dell ironia.se vi interessa a definito rina galliardi troskista anzi tutta rifondazione.pietroski che lotti ha fare hai gia vinto e non te ne sei accorto :D

Re:Dove va Rifondazione?

E' interessante notare come la verbosità dottrinaria si accompagni spesso - forse sempre - a una totale mancanza di coerenza teorica e, soprattutto, di possesso del metodo marxista.

Lotta comunista da una parte e le chiese trotzkiste dall'altra, ne sono fulgido esempio.

Ma fulgidi esempi di questa nefanda combinazione sono senz'altro anche Giotto e Babuskin (che tutti speravano si fosse definitivamente inabissato nei suoi deliri di saccenza, ma, ahimé, si è messo a... "scribacchiare" di nuovo).

Da notare che, non a caso, sono accomunati entrambi dalla spocchia con cui parlano della Sinistra Comunista... invece di pulirsi la bocca.

I bolscevichi conquistano faticosamente la consapevolezza di quanto sia necessaria l'autonomia politica e organizzativa del partito rivoluzionario, e poi arrivano questi che li trasformano negli alfieri dell'opportunismo che invece è solo nelle loro teste (la spocchia, si sa, non dà spazio alla teoria).

Il problema diventa... come, quando e perché entrare in Rifondazione. Che disastro...

Peggio! Il problema è che... non ci sono più Lenin e Trotzkj in giro che sappiano dare la linea! Che miseria. Altro che materialismo storico: qui siamo regrediti a "i grandi uomini fanno la storia", il resto spiccioli.

Sì ma... Battaglia e la Sinistra Comunista non contano perché sono un'infima minoranza...

Ecco. La ciliegina sulla torta della pochezza critica e teorica, è presto messa.

Prima di essere presuntuosi, compagni, siate almeno all'altezza delle parole che usate.

Ma... Rifondazione non ce l'ha un bel forum?

Comunardo

Re:Dove va Rifondazione?

In tv,quando vogliono screditare chi milita a sinistra di Bertinotti,chiamano dei pazzi stalinisti e il gioco è fatto.

Ferrara a otto e mezzo aveva chiamato quegli psicotici del BOLSCEVICO...e ora quel morto vivente di Martelli ha chiamato un altro svitato...mah,povera patria...

Però me la sono persa la puntata,il buon Savio ha detto qualcos'altro di divertente?

Besos

Re:Dove va Rifondazione?

[quote="raes"]anchio mi domando il motivo del cambiamento di yvan mi ricordo gli insulti a pietroski perchè diceva quello che ora dicelui[/quote]

Un saluto a tutti.

Io avevo risposto a Smirnov,non a Pietroskij...e non insultando nessuno:rileggiti il mio post del 1/8/05.Avevo dato li una mia opinione sull'entrismo,ma avrei voluto approfondire la mia opinione...ma è andata come è andata.Vorrei fare solo queste constatazioni:la lotta di classe c'è sempre,ha un riflesso nei parlamenti,il partito deve essere dove c'e' la lotta di classe e il proletariato.Cosa facciamo?

Un saluto internazionalista.

Re:Dove va Rifondazione?

Intervengo per la prima volta, perchè stimolato dalla discussione. Innanzitutto, chiedere con saccenteria se Rifondazione non ha un forum, è il segnale più evidente di come la posizione di alcuni "internazionalisti" sia irrimediabilmente quella si, spocchiosa e settaria.

Non tanto perchè Comunardo non voglia avere alcun rapporto con persone iscritte a Rifondazione, ma perchè non porta ragioni, è semplicemente schifato dal fatto che in questo forum si possa discutere di una questione teorica importante del trotskismo, qual'è l'entrismo nei partiti socialdemocratici, o a base operaia e direzione o finalità borghesi. Questa è la vera dimostrazione della spropositata leziosità di tanti compagni internazionalisti, che si nascondono dietro l'icona di Lenin o Marx, per coprire il loro settarismo inflessibile e insindacabile.

Entrando nel merito della questione, i militanti di Progetto Comunista, che stanno all'interno di Rifondazione, non lo fanno per cacciare Bertinotti, e neanche per fargli cambiare idea, ma lo fanno perchè quel partito calamita comunque l'interesse di tanti lavoratori e giovani sinceramente comunisti. Rifondazione non rappresenta certamente il fine dell'azione, ma solo un mezzo, uno strumento per meglio interloquire con vasti settori di massa.

L'ingresso di Rifondazione nel governo Prodi, porrà immediatamente la fine delle illusioni per molti compagni che limitano ancora la loro battaglia politica alla cacciata di Berlusconi, non preoccupandosi di chi ne prenderà il posto e soprattutto in rappresentanza di quale classe.

Solo su queste basi, Progetto Comunista prepara la sua battaglia indipendente dal PRC, non andando a costituire l'ennesimo grippetto extraparlamentare, l'ennesima setta impotente, e impotente perchè settaria come ce ne sono tante altre. L'obiettivo è costruire un partito comunista, con influenza di massa, frutto dei tanti contatti con compagni che già adesso aspettano una serie scissione da Rifondazione.

Un partito che credo sia molto difficile costruire per chi fa politica con la puzza sotto il naso, e alla dialettica marxista e alla discussione fra compagni, anche di varia provenienza, preferisce il dogmatismo da predicatore evangelico.

Re:Dove va Rifondazione?

Naturalmente mi auguro che,i fuoriusciti del PRC, vadino in gruppi Internazioalisti.se ho detto una cazzata sarà anche vero,ma ripeto :era solo una fottutissima speranza.punto.é inutile che mi rispondete in tono saccente ,per una cosa che so benissimo.

Re:Dove va Rifondazione?

Influenza di massa? Voi?? Perchè chiediate l'Assemblea Costituente quando bisognerebbe organizzare la rivoluzione, come in Argentina??? Perchè sosteniate votazioni borghesi e castriate le assemblee dei lavoratori?? Oddio, spero proprio di no! Spero che il proletariato abbia imparato qualche lezione da quella esperienza.

Siamo noi settari? O siete voi che vi ponete dall'altra parte della barricata?

Il problema dell'entrismo, secondo me, non si pone proprio. State benissimo dove siete adesso! Solo, abbiate il pudore di non atteggiarvi a rivoluzionari.

Re:Dove va Rifondazione?

Caro Mont Ventoux,

mi stai già antipatico ma provo a risponderti lo stesso senza cedere alla tentazione di dirti altre cose.

Intanto, gaurda un po', sono proprio questi settari dogmatici evangelici di Battaglia comunista che hanno un forum sul proprio sito aperto a tutti, dove tutti possono scambiare le proprie opinioni in tema di comunismo e lotta di classe; mentre il democratico, pluralista, movimentista partito della Rifondazione, per il momento, pur disponendo di bem altre forze numeriche, non ce l'ha. E' uno strano mondo.

Entriamo nel merito: sono anni che Progetto comunista (...quale dei due?)dice di voler uscire da Rifondazione, ma... bisogna aspettare il momento giusto.

Che non arriva mai.

Rifondazione va al governo con D'Alema, che apre i CPT, vara una finanziaria anti-operaia e fa passare il Pacchetto Treu sulla flessibilità ma... no, bisogna aspettare il momento giusto.

Rifondazione si appiattisce sulle posizioni interclassiste, populiste, piccolo-borghesi, di retroguardia del movimento no-global ma... no, bisogna aspettare il momento giusto.

Rifondazione ripudia ufficialmente la cosiddetta "violenza" (leggi: lotta rivoluzionaria anti-capitalista), preferendo Ghandi a Marx ma... no, bisogna aspettare il momento giusto.

Rifondazione fa un'alleanza programmatica con Prodi, gran condottiero del capitalismo italiano più avveduto, ma... no, bisogna aspettare il momento giusto.

Nell'attesa, i Progetti Comunisti abbinano l'attesa messianica del momento giusto e una fraseologia "da veri comunisti" con la più classica delle prassi opportuniste: il culo parato - e qualche stipendio - sulle belle poltrone della socialdemocrazia, che evita scocciature quali l'isolamento, i pochi mezzi finanziari, gli affitti delle sezioni da pagare... è tutto più facile nel gran partito! Sì sì, poi un giorno costruiamo il nostro, quello vero.

Beh, ovviamente il metodo marxista è gettato alle ortiche insieme alla coerenza. Gli entristi, che presumono di essere avanguardia, invece di denunciare apertamente il ruolo che ha Rifondazione e più in generale la socialdemocrazia in quanto argine sinistro del sistema borghese, si collocano alla sinistra di tale argine puntellandolo, volontariamente o meno, contro quelle spinte che all'interno spingono, o potenzialmente spingerebbero, per una definitiva rottura su un terreno comunista rivoluzionario. La debolissima e giustificazione (già di scuola riformista) è: così stiamo a contatto delle masse.

Quei dogmatici settari evangelici di Battaglia Comunista, invece, davvero incorreggibili!, preferiscono stare a contatto delle "masse" più politicizzate nelle fabbriche dove si lotta, nelle piazze dove si manifesta, nelle assemblee pubbliche dove si discute. Però - ma guarda che intollerabili settari! - non entrano nei partiti che prendono per il culo i proletari, ma si intestardiscono nell'avere una propria organizzazione che si ponga come alternativa alle forze borghesi, e non sia invece puntello sinistro delle stesse.

Il mondo, però, come si diceva, è davvero strano, e vuole che nel forum di questi dottrinari senza speranza (che dovrebbero starsene in un angolo buio, triste e isolato da bravi settari!) arrivino gli entristi a maledire, appunto, i dottrinari e a disquisire sulla via migliore all'opportunismo...

E' proprio un mondo alla rovescia!

Beh. Lo sapevamo già.

Comunardo

Re:Dove va Rifondazione?

[quote="BABUSKIN_IVAN"][quote="raes"]anchio mi domando il motivo del cambiamento di yvan mi ricordo gli insulti a pietroski perchè diceva quello che ora dicelui[/quote]

Un saluto a tutti.

Io avevo risposto a Smirnov,non a Pietroskij...e non insultando nessuno:rileggiti il mio post del 1/8/05.Avevo dato li una mia opinione sull'entrismo,ma avrei voluto approfondire la mia opinione...ma è andata come è andata.Vorrei fare solo queste constatazioni:la lotta di classe c'è sempre,ha un riflesso nei parlamenti,il partito deve essere dove c'e' la lotta di classe e il proletariato.Cosa facciamo?

Un saluto internazionalista.[/quote]non volevo essere sarcastico ricordavo che eri stato piutosto duro con pietroski.per l intervento di savio le notizie le ho trovate sul sito www.pciml.org ps non ho piu trovato l intervento citato da yvan il mio era 1 ricordo se ho sbagliato gli chiedo scusa

Re:Dove va Rifondazione?

Ivan,penso che Raes faccia riferimento a quando mi accusasti di opportunismo perchè milito nella sinistra di Rifondazione.

Per questo mi sono stupito quando ho letto i tuoi ultimi post...

Per quanto riguarda progetto comunista,ora non si deve più chiedere quale dei due ma quale dei tre! Infatti Marco Ferrando,l'ex leader dell'area,ha barattato tutto il suo repertorio di intransigente nemico del capitalismo per un bel posto al senato...

Per quanto riguarda i Forum...Rifondazione ovviamente lo ha,cioè: www.diamocideltu.net .

Re:Dove va Rifondazione?

mi riferivo propio a quello.

Re:Dove va Rifondazione?

Caro Comunardo, Credevo che l'antipatia fosse una categoria al limite sociologica, o comunque riguardante rapporti fra persone che si conoscono, devo quindi dedurre che tirarla fuori in una discussione politica implichi una mancanza di argomentazioni. A parte questo, do atto a Battaglia di avere un forum, ma non credo che questo sancisca la perfetta democraticità di questa organizzazione.

Trovo molto divertente attribuire responsabilità, anche solo indirette, a Progetto riguardo alle scelte dei governi Prodi e D'Alema, tanto più che nel secondo caso, mancava l'appoggio, sia pure esterno, dello stesso PRC. Basterebbe poi, un minimo di onestà per riconoscere che il programma di Progetto, ha sempre posto la discriminante degli accordi di governo con i liberali, sia a livello locale sia nazionale, e che questo ha causato diverse scissioni, da parte di chi non ne condivideva i presupposti, vedi Falcemartello e diversi collettivi locali, per dimostrare tutto l'opportunismo e il "confusionarismo" di Progetto Comunista.

Se si è condiviso il progetto della Rifondazione Comunista, lo si è fatto perchè nella sua base, si sono potuti aggregare gli elementi più coscienti e validi, ma questo solo attraverso un paziente lavoro di discussione e interlocuzione. Nessuno nega che nel periodo del governo Prodi, furono approvate misure profondamente antioperaie, ma allora il radicamento territoriale di Progetto, era molto più limitato, e Rifiondazione non era presente nel governo, ma dava solo un appoggio esterno. Evidentemente e legittimamente, chi non condivide il principio dell'entrismo, può trovare queste delle scuse, ma queste sono le ragioni per le quali Progetto è rimasta all'interno del PRC, non per opportunismo. Il governo Prodi, con l'ingresso organico del PRC, porrà invece quella discriminante ineludibile per determinare la rottura col PRC, senza accordi al ribasso, dal momento che appunto il seggio parlamentare è stato dato alla sola garanzia di votare la fiducia a Prodi, cosa che noi non abbiamo fatto.

L'attesa messianica dell'ora X, è in realtà propria di che si rifiuta di lavorare per costruire una sinistra classista nella CGIL, perchè, udite, udite, la sua direzione è burocratica. Ci volevano gli internazionalisti, per denunciare Epifani! E lo stesso discorso vale per le lotte contro i mostri ambientali, o quelle contro la guerra, tutte marchiate di irrecuperabile multiclassismo, e non invece accolte si criticamente ma anche positivamente, come embrioni di una possibile presa di coscienza politica da parte di settori popolari, sui quali lavorare.

Non c'è bisogno di recuperare la lotta di Lenin contro gli ultrasinistri o la proposta tattica di fronte unico dell'internazionale nel 1921 avversata da Bordiga, per dimostrare come il dogmatismo professorale sia ancora la malattia più immarcescibile e pericolosa del comunismo.

MontVentoux

Re:Dove va Rifondazione?

[quote="Pietrotskij"]Ivan,penso che Raes faccia riferimento a quando mi accusasti di opportunismo perchè milito nella sinistra di Rifondazione.

Per questo mi sono stupito quando ho letto i tuoi ultimi post...

Per quanto riguarda progetto comunista,ora non si deve più chiedere quale dei due ma quale dei tre! Infatti Marco Ferrando,l'ex leader dell'area,ha barattato tutto il suo repertorio di intransigente nemico del capitalismo per un bel posto al senato...

Per quanto riguarda i Forum...Rifondazione ovviamente lo ha,cioè: www.diamocideltu.net .[/quote]

Un saluto a tutti.

Chi è l'opportunista?Colui che usa il movimento storico,ma non cerca di realizzarne il fine,la rivoluzione.Berstain diceva,"il movimento del socialismo è tutto,il fine nulla".Il che è una contraddizione in termini,poichè se il movimento è tutto,logicamente,tutto è il movimento,ed è una banalità visto che l'essere sociale è un divenire,un movimento.La contraddizione sta nella nullità del fine,cioè questo movimento andrebbe nel nulla,ma questo nulla è determinato e relativo:è la fine del capitalismo per la borghesia,e quindi il comunismo per il proletariato.Alla fine anche Berstain conferma il marxismo,basta dare un senso dialettico alle sue tesi.Io sono scettico per quanto riguarda l'entrismo nella sua forma che può avere ora.Di fatto,è l'avanguardia e la classe che decice l'efficacia di tale tattica.E' una questione di rapporto di forze,non di programmi.Tutto dipende dalla classe e dalla coscenza che possiede,il resto lo fa il partito rivoluzionario.Quello che intendo lo scrissero Marx ed Engels,ed invito a riflettere su tale asserzione in modo dialettico,senza pregiudizi[color=green]:"Ciò che conta non è che cosa questo o quel proletario,o anche tutto il proletariato si rappresenta temporaneamente come fine.Ciò che conta è che cosa è e che cosa esso sarà costretto storicamente a fare in conformità a questo suo essere."[/color]Cioè,proprio il contrario di ciò che affermava Berstain e cioè:il movemento è nulla,il fine tutto.

Con proletario,si può intendere il partito il singolo dell'anguardia,con proletariato,la classe come l'insieme di massa,avanguardia,e partito.Tale affermazione,va intesa nel suo divenire storico e nella lotta di classe,nella sua contingenza e tendenza.Non voglio essere un saccente,ma capire.Cosa ne pensate?

Un saluto internazionalista.

Re:Dove va Rifondazione?

Na ancora con 'ste menate sull'ultrasinistrismo e settarismo? Non siete stanchi di macinare le solite, trite scempiaggini? Non avete altro da fare?

Smirnov

[quote="MontVentoux"]Caro Comunardo, Credevo che l'antipatia fosse una categoria al limite sociologica, o comunque riguardante rapporti fra persone che si conoscono, devo quindi dedurre che tirarla fuori in una discussione politica implichi una mancanza di argomentazioni. A parte questo, do atto a Battaglia di avere un forum, ma non credo che questo sancisca la perfetta democraticità di questa organizzazione.

Trovo molto divertente attribuire responsabilità, anche solo indirette, a Progetto riguardo alle scelte dei governi Prodi e D'Alema, tanto più che nel secondo caso, mancava l'appoggio, sia pure esterno, dello stesso PRC. Basterebbe poi, un minimo di onestà per riconoscere che il programma di Progetto, ha sempre posto la discriminante degli accordi di governo con i liberali, sia a livello locale sia nazionale, e che questo ha causato diverse scissioni, da parte di chi non ne condivideva i presupposti, vedi Falcemartello e diversi collettivi locali, per dimostrare tutto l'opportunismo e il "confusionarismo" di Progetto Comunista.

Se si è condiviso il progetto della Rifondazione Comunista, lo si è fatto perchè nella sua base, si sono potuti aggregare gli elementi più coscienti e validi, ma questo solo attraverso un paziente lavoro di discussione e interlocuzione. Nessuno nega che nel periodo del governo Prodi, furono approvate misure profondamente antioperaie, ma allora il radicamento territoriale di Progetto, era molto più limitato, e Rifiondazione non era presente nel governo, ma dava solo un appoggio esterno. Evidentemente e legittimamente, chi non condivide il principio dell'entrismo, può trovare queste delle scuse, ma queste sono le ragioni per le quali Progetto è rimasta all'interno del PRC, non per opportunismo. Il governo Prodi, con l'ingresso organico del PRC, porrà invece quella discriminante ineludibile per determinare la rottura col PRC, senza accordi al ribasso, dal momento che appunto il seggio parlamentare è stato dato alla sola garanzia di votare la fiducia a Prodi, cosa che noi non abbiamo fatto.

L'attesa messianica dell'ora X, è in realtà propria di che si rifiuta di lavorare per costruire una sinistra classista nella CGIL, perchè, udite, udite, la sua direzione è burocratica. Ci volevano gli internazionalisti, per denunciare Epifani! E lo stesso discorso vale per le lotte contro i mostri ambientali, o quelle contro la guerra, tutte marchiate di irrecuperabile multiclassismo, e non invece accolte si criticamente ma anche positivamente, come embrioni di una possibile presa di coscienza politica da parte di settori popolari, sui quali lavorare.

Non c'è bisogno di recuperare la lotta di Lenin contro gli ultrasinistri o la proposta tattica di fronte unico dell'internazionale nel 1921 avversata da Bordiga, per dimostrare come il dogmatismo professorale sia ancora la malattia più immarcescibile e pericolosa del comunismo.[/quote]

Re:Dove va Rifondazione?

Caro Comunardo, Credevo che l'antipatia fosse una categoria al limite sociologica...

Beh, pazienza. Da queste rapide battute mi sembri abbastanza antipatico.

Basterebbe poi, un minimo di onestà per riconoscere che il programma di Progetto, ha sempre posto la discriminante degli accordi di governo con i liberali...

Ma certo! I liberali! Ecco il grande nemico odierno del proletariato! Se la classe è vessata da un potere socialdemocratico va in piazza a ballare! Con un Fassino o un D'Alema capo del governo la musica cambierebbe! Guerra in Kosovo docet.

Rifondazione non era presente nel governo, ma dava solo un appoggio esterno...

Ah, ma allora è tutto un altro discorso. Un po' come Pilato, no? Teniamo in piedi un governo anti-operaio ma... dall'esterno. Aiutiamo i padroni, ma ce ne laviamo le mani. Un'idea di prassi comunista niente male.

L'attesa messianica dell'ora X, è in realtà propria di che si rifiuta di lavorare per costruire una sinistra classista nella CGIL, perchè, udite, udite, la sua direzione è burocratica.

Quindi, secondo te, noi giudichiamo la CGIL una cinghia di trasmissione degli interessi padronali nella classe operaia perché... la direzione è burocratica... Mont o come ti chiami, ti consiglio di informarti un pochino meglio sulle nostre posizioni circa l'analisi del sindacato e del sindacalismo, prima di fare dell'inutile e puerile sarcasmo.

...le lotte contro i mostri ambientali, o quelle contro la guerra, tutte marchiate di irrecuperabile multiclassismo, e non invece accolte si criticamente ma anche positivamente

Il fatto è che per essere davvero contro i mostri ambientali e le guerre bisogna adottare una politica rivoluzionaria e di classe. Non lo sai?

...la proposta tattica di fronte unico dell'internazionale nel 1921...

Bravo. Hai citato proprio l'inizio della degenerazione controrivoluzionaria in seno all'Internazionale Comunista.

Potete citare Lenin quanto vi pare, se vi mette a posto la coscienza dalla vostra cronica incoerenza e ipocrisia, ma questo non toglie che siate il puntello di sinistra della conservazione borghese, con tutti i suoi squallidi giochi di poltrone.

Comunardo

Re:Dove va Rifondazione?

[quote]... lotte contro i mostri ambientali, o quelle contro la guerra, tutte marchiate di irrecuperabile multiclassismo, e non invece accolte si criticamente ma anche positivamente, come embrioni di una possibile presa di coscienza politica da parte di settori popolari, sui quali lavorare.[/quote]

Il PCInt ha sempre partecipato e sostenuto attivamente gli scioperi e le manifestazioni proletarie, pur indicandone volta per volta i limiti e gli errori. Non è forse questo uno dei compiti dei comunisti? In Val di Susa, giusto per riportare un esempio recente, ci siamo stati anche noi, e ci saremo ancora, nonostante le difficoltà di chi non ha lì vicino una sezione.

La tua è una vera e propria falsificazione delle nostre posizioni. Per non parlare di quell'altra tua perla su Epifani... Prima di esprimere giudizi affrettati, superficiali e presuntuosi, documentati.

Sempre che tu voglia discutere seriamente e non solo intorpidire le acque e creare confusione.


[url=internazionalisti.it di Susa: un treno chiamato capitale[/url]

[url=internazionalisti.it sindacato nel Terzo ciclo di accumulazione del capitale[/url]

Re:Dove va Rifondazione?

E a proposito di chiarimenti politici,volevo fare a Mont Ventoux una domanda schietta:quella di Ferrando senatore è una tattica per spingere il movimento operaio a rompere con i liberali?

Se è così non posso che ricordarti le parole di Lenin:di tattica si può anche morire...in senso politico ovviamente...

Besos

Re:Dove va Rifondazione?

Caro COMUNARDO, Giotto, ha avuto modo di ribadire lo stesso giudizio sulle posizioni da te espresse in questo thread, che come avevo detto precedentemente, reppresentano pienamente le posizioni ultimatiste storicamente espresse dall'ultrasinistrismo, riprese poi tragicamente dal terzo periodo di matrice stalinista.

Ma non preoccuparti, in questo sei pienamente accompagnato dai compagni di Lotta Comunista, da quelli del Che Fare?, e da quelli di Rivoluzione Comunista, tutti orgogliosamente arroccati sulle proprie inossidabili certezze, tutti sprezzanti nei confronti di militanti di altre organizzazioni.

Rispondo punto su punto, come hai fatto tu nei miei confronti, sugli stessi argomenti:

1)La presunta antipatia, assolutamente immotivata, e comunque non inquadrabile politicamente, nasce dalla spocchia, la spocchia dalla supponenza, la supponenza deriva dal possedimento della verità assoluta, in poche parole, ti confermi un inguaribile settario.

2)Informati tu, sulle posizioni di Progetto, leggendo qualche articolo, dove troverai che per noi Fassino e Alema sono liberali, non socialdemocratici. Se tu li consideri tali, mi fa piacere per te, ma ti consiglierei nel caso di aderire a FalceMartello, che sostiene la stessa tua bizzarra teoria.

3)Inoltre, ripassati un pò di storia, perchè evidentemente non sai che la guerra nel Kosovo, data anno 1999, governo D'alema, quando il PRC non dava neanche l'appoggio esterno, e che comunque non votò. Questo solo per la precisione.

4)L'intervento nei sindacati dei lavoratori, dovrebbe essere un compito irrinunciabile per qualsiasi movimento che si rifaccia al comunismo, nel tentativo di aprire gli occhi della classe operaia riguardo le responsabilità dei loro dirigenti, aldilà del fatto che la dirigenza sia riformista o che sia direttamente agente degli interessi degli imprenditori in seno al movimento operaio. Anche qui, dimostri che la duttilità mentale, non è una qualità che ti appartiene.

5)Stesso discorso per le lotte locali o la guerra. Come credi di far crescere la coscienza e quindi la politica rivoluzionaria, se non intervieni in quelle situazioni e le giudichi irrecuperabilmente immature e parziali.

6)Dicendo che la tattica del fronte unico segna l'inizio della degenerazione dell'internazionale, chiarisci almeno, che il punto di riferimento del proletariato mondiale deve essere Bordiga. Posizione legittima, ma strategicamente sconfitta allora, e perdente per l'eternità.

Pur riconoscendo dei meriti storici importanti a Bordiga, mi sembra evidente che la dirigenza Bolscevica, che guidò la rivoluzione proletaria grazie all'intransigenza dei principi e alla duttilità della tattica, rappresenti una posizione decisamente più avanzata, e come dire, di successo.

Re:Dove va Rifondazione?

Secondo me non è solo questione di tattica... Qui è il metodo scientifico che viene gettato alle ortiche.

Qui il problema viene ridotto a chi sia meglio venerare: Bordiga, piuttosto che Trotzky? Noi riconosciamo dei grandi meriti a Bordiga, come anche dei limiti. E lo stesso per Lenin e Trotzky. Non vedo quale sia il prolema. Per noi il materialismo storico è un metodo di analisi scientifica della realtà, e come tale lo facciamo nostro. Il resto è culto della personalità, venerazione dei santi.

Voi trotzkisti sostenete di essere critici verso l'esperienza dello stalinismo... ma quando si analizza il processo contro-rivoluzionario in Russia, e in tutta la III internazionale, cercandone le cause materiali e - perchè no? - anche gli errori politici, vi arroccate - tutti - dietro citazioni acritiche di Trotzky e Lenin. Pur con grandissimi meriti, non erano forse anche loro uomini? Vogliamo postulare l'infallibilità di Lenin e Trotzky? Se diciamo che il 1921 segna l'inizio della controrivoluzione, siamo forse blasfemi?

Se pure fosse possibile, in un contesto storico ed economico completamente diverso, volete forse ripetere uno per uno tutti i passi che hanno portato alla realizzazione di una delle più terribili dittature della storia? E' questo il "successo" che vi interessa raggiungere? Oppure volete seriamente analizzare le basi materiali, economiche, che sottendevano quel processo controrivoluzionario che ha in pochi anni svuotato di potere i soviet e portato alla costituzione di un potente polo imperialistico? Pensate davvero che bastasse sostituire Stalin con Trotzky?

Ci interessa parlare della struttura economica della società, oppure vogliamo ridurci, come diceva già Comunardo, a discutere dei grandi uomini che fanno la storia? Vogliamo confrontare le posizioni espresse da Bordiga con quelle di Lenin? Benissimo. Ma non facciamone delle chiese! Quello che è importante sono i fatti, la realtà economica e il suo riflesso nel potere politico, quello che noi definiamo senza pudori religiosi "capitalismo di stato".


[url=internazionalisti.it: l'inizio della controrivoluzione?[/url]

Re:Dove va Rifondazione?

La questione Ferrando è vera, ma non sei informato evidentemente su tutta la questione.

Se vai sul sito progettocomunista.org, potrai capire quello che è stato il dibattito nell'associazione nell'ultimo periodo, culminato nella divisione in 2 frazioni, nel congresso tenutosi a metà gennaio.

Ferrando si era schierato inizialmente per la scissione dal PRC, ma è sostenuto da compagni che in buona parte non la vogliono. Il seggio al Senato, gli è stato offerto solo in cambio del voto di fiducia al governo Prodi.

La stessa offerta, è stata fatta all'altra frazione, che nel CPN del PRC, ha la maggioranza di rappresentanti eletti per la terza mozione congressuale, e alla quale, sarebbe per questo toccato il seggio, stante l'attuale divisione in 2 frazioni dell'associazione.

La frazione di maggioranza, è fermamente decisa a rompere col PRC, in caso di vittoria del centrosinistra alle elezioni.

Re:Dove va Rifondazione?

Ciao Mic, nessuno venera nessuno, non è questo il punto.

Il culto della personalità è un residuo dello stalinismo, e non è certo questa la critica che porto nei confronti delle vostre posizioni, riguardo la figura di Bordiga.

Si tratta solo, secondo me, di inquadrare teoricamente lo sviluppo del dibattito in seno alla terza Internazionale allora, il che è di estrema utilità e importanza per definire e programmare quali sono i compiti dei rivoluzionari oggi.

Secondo me, la classe dirigente bolscevica, ha dei meriti storici assoluti, mi guardo bene dall'idolatrarla passivamente, ma credo che il Leninismo, sia un incomparabile strumento di analisi e lotta, perchè Lenin aveva una importante qualità, era mentalmente versatile. Ma scusate, chi altro avrebbe avuto la capacità di guidare alla rivoluzione un popolo, che aveva appena intravisto lo sviluppo impetuoso del capitalismo, e che era da pochissimo uscito dalla società feudale? In questo senso, come sappiamo, Lenin stravolse completamente i principi del Marxismo, ma lo fece sevendosi degli strumenti teorici e di analisi del marxismo, piegandoli a plasmandoli alla situazione della Russia di allora, monarchica e coinvolta in uno spaventoso conflitto mondiale.

Se voi dite, che la rivendicazione del fronte unico, da lanciare come proposta alle organizzazioni del movimento operaio, per fare chiarezza e smascherare il ruolo ambiguo di molti dirigenti socialdemocratici agli occhi dei loro sostenitori, rappresenti l'inizio della controrivoluzione stalinista, per me compiete un grave errore, perchè appunto non riuscite ad analizzare dialetticamente quella questione, non capendo che le masse, anche se potenzialmente combattive, nutrono e ripongono spesso fiducia in dirigenti che non la meriterebbero. Per questo vanno scosse, vanno pungolate, mettendo alla prova i loro dirigenti. Trotzky, non fu meno abile di Bordiga nel denunciare l'involuzione del regime sovietico, da dittatura del proletariato a dittatura sul proletariato, solo che, a differenza di Bordiga, cercò di costruire una nuova internazionale, e dicendo pure, che la rivoluzione di Ottobre, non era stata inutile, che gli elementi di economia pianificata introdotti stavano comunque dando dei risultati importanti, ma che essa poteva essere salvata solo se il popolo avesse capovolto il regime burocratico e corrotto, che viveva tra i più sfarzosi privilegi.

Quanti operai o settori popolari hanno oggi, una fiducia incrollabile in Bertinotti, quanti lavoratori rinnovano ogni anno la tessera dei DS, e difendono a spada tratta Fassino e D'Alema, dalle vergognose inchieste nelle quali sono stati coinvolti ultimamente?

Questo è l'attuale livello di coscienza di gran parte dei settori popolari e proletari in questo momento, non ci si può astrarre dalla realtà, ed è nelle contraddizioni fra la volontà e i desideri dei lavoratori e il nuovo governo Prodi del rigore finanziario e dell'austerità Europea che bisogna intervenire.

Re:Dove va Rifondazione?

Mont Ventoux,sono circa sei anni che milito dentro Rifondazione,e da circa sei anni sento i compagni di progetto comunista parlare di una più o meno imminente scissione dal partito(ma la cosa si trascina da ben più di sei anni).

Il coronamento di questo percorso è stato l'ingresso di Ferrando in parlamento assieme ai tanto vituperati liberali...e di scissione nemmeno l'ombra.

Ma insomma:Ferrando,Grisolia,Manganaro ecc...sono diventati opportunisti tutto ad un tratto,oppure la vostra strategia di fondo è da rivedere?

Re:Dove va Rifondazione?

che fare?e credo anche rivoluzione comunista stanno nella cgil

Re:Dove va Rifondazione?

...posizioni da te espresse in questo thread, che reppresentano pienamente le posizioni ultimatiste storicamente espresse dall'ultrasinistrismo, riprese poi tragicamente dal terzo periodo di matrice stalinista.

Qui straparli. Non rispondo.

La presunta antipatia, assolutamente immotivata, e comunque non inquadrabile politicamente, nasce dalla spocchia...

L'antipatia nasce semplicemente dalle tue parole. Devi per forza star simpatico a tutti? E poi sei in buona compagnia. Non è inquadrabile politicamente? Chi se ne importa: noi settari dogmatici evangelici non abbiamo il cervello a compartimenti stagni. Tu sì?

...per noi Fassino e Alema sono liberali, non socialdemocratici.

E' vero. Siete voi i socialdemocratici. E la vostra incoerenza raggiunge davvero lvelli record: considerate D'Alema e compari dei liberali e poi state in un partito che coi liberali stringe alleanze programmatiche. Avantì così, sulla comoda via dell'opportunismo.

...ripassati un pò di storia, perchè evidentemente non sai che la guerra nel Kosovo, data anno 1999, governo D'alema, quando il PRC non dava neanche l'appoggio esterno...

E allora? Io ho citato la guerra in Kosovo solo per dire che quando ci sono D'Alema e compari, liberali o socialdemocratici che siano, la musica non cambia. Cosa c'entra Rifondazione?

La storia, se ti aggrada, posso anche ripassarla, ma le vicende politiche di qualche anno fa le conosco più o meno anch'io, avendole vissute. Aggrappati ad altro.

L'intervento nei sindacati dei lavoratori, dovrebbe essere un compito irrinunciabile per qualsiasi movimento che si rifaccia al comunismo, nel tentativo di aprire gli occhi della classe operaia riguardo le responsabilità dei loro dirigenti... Anche qui, dimostri che la duttilità mentale, non è una qualità che ti appartiene.

Forse il compito irrinunciabile dei comunisti è quello di denunciare i sindacati confederali come un ingranaggio fondamentale del regime capitalista nostrano, con in testa la CGIL che incatena ampi strati di lavoratori sul terreno dell'impotenza rivendicativa, della concertazione capitalista e dell'asserviemento ideologico agli "interessi del paese" dietro cui si nascondono le gonfie tasche dei padroni: in una parola, della morte della lotta di classe.

E questo indipendentemente dalla buona fede di tanti lavoratori CGIL della base.

Gli opportunisti cosa fanno? Invece di spingere gli operai fuori dalla gabbia, rinforzano le sbarre.

Confondi la duttilità mentale con la vostra incoerenza calcolata.

Stesso discorso per le lotte locali o la guerra. Come credi di far crescere la coscienza e quindi la politica rivoluzionaria, se non intervieni in quelle situazioni e le giudichi irrecuperabilmente immature e parziali.

Un conto è intervenire - e lo facciamo - un conto è appiattirsi per convenienza sulle posizioni dei movimenti.

Si chiama codismo.

Dicendo che la tattica del fronte unico segna l'inizio della degenerazione dell'internazionale, chiarisci almeno, che il punto di riferimento del proletariato mondiale deve essere Bordiga.

Non conosci evidentemente le posizioni di Battaglia comunista su Bordiga, che è nostro punto di riferimento insieme a tutta la sinistra del P.C.d'Italia solo fino al '25-'26. Pazienza.

Re:Dove va Rifondazione?

Io sono iscritto da 2 anni a Progetto, da 3 a Rifondazione.

Ad ogni modo, lo "scalino" determinante, è stato sempre l'ingresso del PRC in un governo del centrosinistra. Come ho già detto, senza contare le comunque limitate forze che Progetto ha a disposizione numericamente, nel 1996 i numeri erano ancora molto più piccoli, e il PRC dava un appoggio solo esterno, per quanto sicuramente deprecabile, a Prodi.

Nel 2001, il PRC, si è presentato da solo. Capisco, che in questo forum, la tattica dell'entrismo viene severamente criticata, però, una volta che la si adotta, non è che lo si fa per stare dentro per qualche settimana.

Allo stesso modo, non è ammissibile un entrismo all'infinito, come quello che si appresta a fare la frazione di Ferrando, però, anche secondo me, solo quest'anno si verificheranno le situazioni determinanti, per uscire dal PRC.

Prima, non si sarebbe potuto fare.

Ti prego comunque, di tener conto del dibattito all'interno di Progetto, e di non attribuire responsabilità a quella che è la parte più consistente dell'associazione, riguardo le scelte di Ferrando.

Per quanto riguarda la scelta di stare nella CGIL, lo fa anche, e con un certo impegno, Lotta Comunista, anche se in realtà porta avanti nel sindacato uno smaccato opportunismo, appoggiando l'ex sinistra di Patta.

Mi riferivo, più in generale, all'atteggiamento snobbistico col quale si atteggiano i militanti di molti movimenti che si richiamano alla Sinistra Comunista.

Re:Dove va Rifondazione?

Ah, quella di prima era la mia risposta a Mont Ventoux.

Un saluto a tutti i comunisti che si battono fuori e contro la CGIL, Rifondazione e ogni altra mefitica palude che divide i proletari dalla lotta di classe e dal processo di costruzione del partito rivoluzionario.

In alto i cuori e viva Battaglia comunista, boia d'un mondo!

Comunardo

Re:Dove va Rifondazione?

Ultimo intervento di risposta a Comunardo, se no sembra una questione personale, e non credo sia il caso, o almeno non ho alcun interesse che lo diventi:

Pensala come vuoi, è evidente che comunque rifiuti il dialgo, e che non sei interessato nemmeno a capire. Le accuse di opportunismo o codismo, non sono giustificate, viene semplicemente detto: "state dentro il PRC, quindi siete opportunisti e coprite da sinistra Rutelli e Fassino, oppure legittimate la gabbia sindacale, oppure vi appiattite sui movimenti". Tutte accuse vaghe, sempre utilizzate a mò di scherno o di accusa, in maniera rozza e grossolana.

Chiaramente, ognuno sceglie di dibattere come vuole, in ogni caso, se si entrasse più nel merito delle questioni, e si argomentasse un pò meglio, senza usare frasi fatte o luoghi comuni, sarebbe meglio.

Le posizioni teoriche che distinguono il marxismo rivoluzionario, dall'estremismo fine a sè stesso o impotente, le ho elencate nei messaggi precedenti.

Re:Dove va Rifondazione?

Mont Ventoux, nessuno vuole qui creare delle diatribe di carattere personale. Non ne abbiamo il motivo nè l'interesse. Siamo compagni e ci riconosciamo reciprocamente la buona fede. No?

Semplicemente, se vuoi delle risposte più precise, poni sul tappeto delle questioni più precise.

Le risposte ti possono sembrare delle accuse... perchè lo sono. Come ti aspetti che venga accolto da noi un militante di Rifondazione, con un "Bravo!"?

Ci sono comunque dei solchi profondi tra le nostre posizioni e quelle dei "trotzkisti", la cui origine può essere rintracciata proprio nell'analisi degli avvenimenti degli anni venti. Da lì discende tutta una lunga serie di divergenze sulla Seconda Guerra Mondiale e sul ruolo ricoperto dall'Unione Sovietica quale potenza imperialista, al pari delle altre. Chiamare il proletariato a sostenere uno dei contendenti nel conflitto mondiale è stato per noi il più grave dei tradimenti rispetto ai principi dell'internazionalismo. Questa non dovrebbe essere storia nuova per te, anche se non so come possiate tutti giustificarla.

Ma credo che tu hai centrato proprio il nocciolo della questione: gli "elementi di economia pianificata". Per voi, se c'è l'economia pianificata... allora va bene tutto, anche spargere il sangue del proletariato. A mio parere (e marxisticamente) "economia pianificata" non significa niente se non ci chiediamo: pianificata da chi, per quali scopi? Da quale [b]classe[/b]? Purtroppo la risposta è sempre: profitto. E la classe è sempre quella [b]borghese[/b]. Almeno finchè vogliamo ragionare in termini marxisti.

Poco importa al proletariato di essere sfruttato in maniera pianificata, o meno. Chiedi ai lavoratori che erano "oltre cortina"!

Mi sembra che prima di parlare di "tattica" e di entrismo, sia necessario sciogliere un bel po' di nodi. Chiediamoci qual è il nostro obiettivo, prima di chiederci come raggiungerlo.

Re:Dove va Rifondazione?

Mic,vorrei rispondere alla tua domanda con un paio di domande mie:1)per le sorti del proletariato internazionale era indifferente il verificarsi o meno di una vittoria della germania nazista contro l'unione sovietica?

Io credo che mi risponderai di si.

Appena lo avrai fatto passerò alla seconda domanda :wink:

Re:Dove va Rifondazione?

oreferisci essere bastonato 20 volte al giorno o 30? Però non mi sembra una grande libertà di scelta....

Re:Dove va Rifondazione?

Ciao Mic, innanzitutto, essendo questo un forum di discussione politica, non credo che le posizioni di chi scrive, vadano accolte in base alla sua provenienza, ma nel merito. Io sono intervenuto, in un post che si intitola "Dove va Rifondazione?", perchè semplicemente mi interessava, non lo ho fatto perchè sia iscritto al PRC, e soprattutto, la questione era già posta, cioè in quel punto nel quale sono intervenuto, si parlava di entrismo, non capisco quindi cosa vuoi dire quando dici che devo proporre argomenti. L'argomento c'era già, io mi sono limitato a dire la mia. Nè tantomeno, mi aspetto di essere accolto in una determinata maniera, solo perchè sono iscritto al PRC.

Allo stesso modo, anch'io mi sarei dovuto rifiutare di entrare in un sito di una organizzazione, che credo erediti una concezione errata del marxismo, i cui militanti dicono che la tattica del fronte unico, fu l'inizio della controrivoluzione. Se sono entrato nella discussione, l'ho fatto per dialogare, senza alcun pregiudizio, con compagni di diversa provenienza, anche perchè, a livello caratteriale, mi piace sempre analizzare attentamente le questioni, e credo che da una sana discussione, possa nascere un giovamento per tutti.

Detto questo, se la questione è l'entrismo, io intervengo per difenderlo non a prescindere o perchè acriticamente Trotzkista, ma perchè ne approvo le finalità e gli scopi, e aldilà dell'entrismo, ho trovato nelle posizioni di Progetto Comunista, quelle che ritengo siano le giuste risposte, alle questioni storiche innanzitutto, e di conseguenza, al compito che come comunisti ci attende oggi. Credo quindi, che sia giusto per noi a questo punto, rompere con il PRC.

Voglio precisare poi, che ho trovato un pò troppo esagerato ed esasperato, il solo modo di porsi di Comunardo, e che gli altri compagni che sono intervenuti, sono stati corretti.

Per quanto riguarda le questioni teoriche, io ho semplicemente detto che l'economia pianificata, aveva dimostrato, sia pur parzialmente, viste le oggettive questioni di arretratezza e povertà nella quale versava il popolo Russo anche dopo la rivoluzione, le sue potenzialità, la sua razionalità e la sua ponderatezza, e per una sua analisi attenta, consiglio a tutti di leggere La Rivolizione Tradita, di TRotzky.

Poi, l'ho detto io stesso che quella era una dittatura SUL proletariato, ma permettitimi pure di dire che non trovo giusto essere chiamato a rispondere dei crimini dello stalinismo, o al fatto che l'unione Sovietica si sia spartito il mondo a Yalta. Come non chiamo a risponderne te, naturalmente.

Re:Dove va Rifondazione?

Caro Mont Ventoux, il tuo modo di affrontare le questioni mi sembra franco. Hai ragione che la discussione è sull'entrismo, ed hai ben diritto di esprimerti sull'argomento.

Ma, permettimi di voler riportare alla luce la radice del problema, altrimenti non ci capiremo mai.

Se per i trotzkisti l'"economia pianificata", con la nazionalizzazione, è un obiettivo da perseguire, allora va benissimo che "entrino" nei partiti socialdemocratici, e va benissimo anche che lavorino al fianco di "stalinisti" ed ex-stalinisti. In fondo non avete programmi molto diversi. Questo "entrismo" potete farlo dalla porta principale, ed infatti Rifondazione non ha alcun problema ad accogliervi.

Per Pietrotskij: vuoi chiamarmi a scegliere tra Stalin e Hitler, tra i gulag e i campi di concentramento? Qualcuno in questo forum dice che siamo settari, che bisogna fare delle scelte nella situazione concreta che ci si presenta, che una delle due parti presenta degli aspetti progressivi... Si, l'ho già sentito, ma io non ce la faccio proprio. No, è al di là delle mie capacità.

Io preferisco perseguire l'autonomia del proletariato. Io sono per il disfattismo rivoluzionario.

Ah, Mont Ventoux, non voglio certo chiamarti a rispondere di crimini fatti da altre persone. Ma ad esprimere un giudizio sulle scelte fatte allora dall'area trotzkista, si. Dittatura sul proletariato... siamo d'accordo. Ma ad opera di quale [b]classe[/b]?

Re:Dove va Rifondazione?

In effetti,se non vado errato,Trotskij non parla di "dittatura sul proletariato" riferendosi all'unione sovietica,proprio perchè il suo ragionamento escludeva la presenza di classi sociali dominanti in URRS.

Del resto anche quella di Hitler è una "dittatura",ma di quale classe? I nazisti non sono una classe sociale. La dittatura era quella borghese,ma quella c'era anche in Inghilterra o in USA,anche senza il fascismo al potere.

Per questo Trotskij parla del nazismo come una forma (molto particolare) di bonapartismo borghese,cioè la borghesia ha il potere economico,ma non politico (quello era monopolio del partito nazionalsocialista).

In URSS invece era il proletario ad essere espropriato del potere politico ad opera del PCUS,e quindi Leone parla di bonapartismo proletario,e non di dittatura sul proletariato (altrimenti Mic avrebbe ben ragione a chiedere:ad opera di quale classe?).

Ehi Mic,io non ti ho chiesto di scegliere tra Hitler o Stalin,Gulag e Lager,o se sono meglio 20 bastonate o 30,ecc... io ti ho chiesto se secondo te per per le sorti del proletariato internazionale era indifferente il verificarsi o meno di una vittoria della germania nazista contro l'unione sovietica.

Mont Ventoux,se il centro sinistra vincerà le elezioni voi uscirete dal partito? E' così,lo stai proprio dicendo vero? E' la posizione ufficiale della vostra area? Scusa lo scetticismo,ma veramente questa querelle della scissione da parte dei progettini è così interminabile che non mi sembra vero che ci sia un militante di progetto che si senta in grado di dire cosa farà la sua area,anche solo da qui ad Aprile.

Comunque non intendo fare la minima polemica...staremo a vedere...

Re:Dove va Rifondazione?

Caro Mic, le nazionalizzazioni sotto controllo operaio, non se le sono inventate i Trotzkisti, dal momento che leggendo Il Manifesto del Partito Comunista, Marx ed Engels, mettevano quella misura tra quelle più importanti da realizzare appena il proletariato si appropria del potere.

E d'altronde, la proprietà comune dei mezzi di produzione, non è un obiettivio auspicabile anche per te? Detto questo, è evidente che nazionalizzazione non è uguale a comunismo, ma il controllo operaio è la risposta più immediata all'anarchia e al disordine dell'economia capitalista, e va immediatamente a giovamento dei bisogni delle classi popolari. Tu da dove partiresti, scusami? E non dirmi, per favore, dall'estinzione dello stato, se no devo andare a riprendere Stato e Rivoluzione, ma so che ne conosci il contenuto anche tu. Una estinzione immediata dello stato, potrebbe verificarsi solo se la rivoluzione trionfasse immediatamente in tutto il globo, cosa in sè impossibile per la legge degli sviluppi differenziati, e d'altronde, i Bolscevichi, cosa dovevano aspettare nel 1917, la tanto attesa rivoluzione in Germania e in occidente? E inoltre, i soviet, ripresi in Italia in quella grande esperienza proletaria a Torino nel biennio rosso, che cosa sono? Non sono forse, un modo per innalzare innanzitutto la coscienza e la razionalità nella produzione, andando subito incontro ai bisogni dei lavoratori?

Se poi dici che si può fare entrismo dentro partiti come il PRC, per realizzare le nazionalizzazioni, è chiaro che tu nutri molta più fiducia in Bertinotti, e nel governo borghese nel quale si appresta ad entrare, di quanta ne nutra io. Ma se Bertinotti, era contro la nazionalizzare della Fiat pure quando stava fallendo?

Evidentemente, i motivi per i quali un organizzazione Trotzkista fa entrismo, non ti sono ancora chiari, sebbene abbia precedentemente cercato di spiegarli. Se anche il nostro obiettivo fosse far cambiare idea a Bertinotti, che facciamo, ci mettiamo a chiedere le nazionalizzazioni a Prodi?

Infine, non vedo proprio quali colpe abbiano i Trotzkisti degli anni 30. Trotzky, fu raggiunto fino in Messico, un grande Trotzkista Italiano come Pietro Tresso, fu fatto fuori dai sicari Togliattiani, dopo essere stato arrestato insieme ad altri Trotzkisti, grazie ad una spiata sempre ordita da Togliatti.

Di cosa dovrebbero vergognarsi?

Di aver deninciato i fronti popolari perseguiti dai partiti comunisti in Francia e Spagna? Di aver cercato di ricostruire un'Internazionale, dopo le misfatte di quella Stalinistizzata?

Re:Dove va Rifondazione?

Pietrotskij, è evidente che la vittoria della Germania sarebbe stata "differente", non solo per il proletariato. Ma non so dirti come sarebbe stato differente il mondo... questo è il campo della fanta-politica. Se ti interessa l'argomento, puoi leggere "La svastica sul sole", di P. Dick. Un bel romanzo, davvero! ;)

Una cosa che dovrebbe essere altrettanto evidente, ed è molto più importante, è che la Seconda Guerra Mondiale ha visto lo scontro di potenze imperialistiche che non riuscivano a sfuggire alla crisi economica. Non mi pare infatti che un conflitto mondiale possa rientrare tra i programmi di uno "stato operaio", sia pur degenerato, come para-marxisticamente lo definite voi.

Ma ho anch'io una domanda per te.

Nella Seconda Guerra Mondiale i trotzkisti hanno sostenuto l'URSS, e pure in tutti gli scontri di carattere regionale successivi hanno sempre preso le difese di una delle parti (borghesi) in campo, fino al sostegno delle masse islamiche in Iraq... Quando la borghesia vi chiamerà a scegliere, la prossima volta, tra Stati Uniti e Unione Europea, oppure tra blocco occidentale e blocco asiatico, voi su quale fronte chiamerete il proletariato a sacrificarsi? Anche in quel caso, credimi, non sarà "indifferente".

Re:Dove va Rifondazione?

Mont Ventoux, non sono sicuro di aver capito perfettamente la tua posizione.

Dunque... le "nazionalizzazioni sotto controllo operaio", da "realizzare appena il proletariato si appropria del potere", sono a mio parere sacrosante. Con alcune precisazioni, però. Cosa intendiamo con "presa del potere da parte del proletariato", con "controllo operaio"? Marxisticamente, il proletariato conquista il potere con la rivoluzione, ed è questo che capisco dal tuo discorso fino a questo punto. Queste "nazionalizzazioni", compiute dal semi-stato proletario e che possiamo chiamare pure socializzazioni per intenderci meglio, saranno all'ordine del giorno immediatamente dopo la rivoluzione.

Altre forme di nazionalizzazione, o statalizzazione, non hanno niente (!) a che vedere col comunismo e col socialismo. In Italia l'intervento diretto dello stato nell'economia, fin dagli anni trenta, ha avuto dimensioni enormi. Ma non per questo potevamo parlare di germi di socialismo! Credo che nessuno lo faccia.

Nel mio messaggio precedente non intendevo, e non ho scritto, che Rifondazione è a favore delle statalizzazioni, sempre e comunque. Volevo evidenziare il fatto che le nazionalizzazioni, senza la premessa della presa del potere da parte del proletariato con la rivoluzione, possono rientrare perfettamente nei programmi politici di organizzazioni socialdemocratiche, e anche reazionarie. Con questi programmi, per me, un'organizzazione politica può "entrare" dove vuole. Dal punto di vista rivoluzionario, è persa.

Re:Dove va Rifondazione?

Per l'appunto Mic noi non sappiamo cosa sarebbe successo se la croce uncinata avesse travolto le difese Russe,ma abbiamo visto cosa è successo con la vittoria sovietica.

In quasi tutta Europa (in particolare nel nostro paese)la sconfitta nazista ha portato ondate di lotta di classe,in modo immediato...un rapporto causa-effetto che nessuno storico si è mai sognato di negare.

Perchè nella percezione dei militanti del movimento operaio si era entrati in una fase nuova,in cui era possibile sconfiggere il capitalismo e la reazione.

Per centinaia di migliaia di militanti comunisti in Italia,la vittoria di Stalingrado apriva le porte per l'ora X,l'ora della rivoluzione.

Questo non è negabile.

La rivoluzione non c'è stata proprio per la salda presa che riformismo e stalinismo ebbero sul movimento operaio,almeno questa è la mia visione,so che la pensate diversamente,ma credo che fino alla parola "negabile" il mio ragionamento sia difficilmente smentibile.

Poi tu dici :"la Seconda Guerra Mondiale ha visto lo scontro di potenze imperialistiche che non riuscivano a sfuggire alla crisi economica. Non mi pare infatti che un conflitto mondiale possa rientrare tra i programmi di uno stato operaio, sia pur degenerato, come para-marxisticamente lo definite voi."

Ma infatti tutti i Trotskisti erano contrari al conflitto mondiale.

Trotskij cercò fino alla fine,con le forze limitate su cui poteva contare,di impedire la guerra,che si sarebbe potuta evitare solo con la rivoluzione internazionale.

E poi diamo a cesare quel che è di cesare,neppure Stalin la voleva la guerra mondiale,anche se lui ne è corresponsabile avendo aiutato il nazismo a prendere il potere...

Ora passo a rispondere alla tua domanda...la vittoria di nessuno dei blocchi da te evocati (Europa,nord America,Asia) avrebbe effetti minimamente favorevoli sul proletariato,quindi sarebbero tutti da combattere allo stesso modo.

Diverso è il caso dell'Iraq... ma qui veramente ci imbarcheremmo in una discussione interminabile!

Sono intervenuto sulla questione della difesa dell'URSS nei confronti dell'avanzata nazista,perchè mi pare che tu abbia qualificato quella parola d'ordine come tradimento,avendo mandato a morire milioni di persone.

In realtà quei 25 milioni di Russi non sono morti in nome del Trotskismo,ma per difendersi da un aggressione imperialistica,da cui sentivano (a ragione) di aver molto da perdere.

Ora,non voglio sconfinare nella fantapolitica,ma non credo che milioni di Slavi si sarebbero divertiti sotto l'occupazione nazista...

BESOS

Re:Dove va Rifondazione?

pensa che bordiga è arrivato a dire che era meglio la vittoria dell asse questo nel 1951 e per questo è stato criticato da damen.la posizione giusta era il disfattismo rivoluzionario purtropo non si riusci a farlo

Re:Dove va Rifondazione?

Precisazioni dovute.

1)Ho parlato di dittatura sul proletariato, per semplificare. Intendevo dire, naturalmente, che il sistema economico era socialista, ma l'oligarchia stalinista, deteneva il potere democratico. Da questo punto di vista, il proletariato era appunto espropriato.

2)Per quanto riguarda le nazionalizzazioni e il PRC, probabilmente c'è stato un malinteso con Nic, che lui ha in qualche modo già chiarito, spiegandosi meglio. L'intervento pubblico in economia, di natura Keynesiana, è chiaramente diverso dal controllo operaio, è appunto una misura socialdemocratica, e rappresenta pienamente, le posizioni del PRC. Però, ancora una volta, permettimi di distinguere nettamente quelle posizioni, da quello che è il ruolo di una organizzazione Trotzkista dentro un partito come il PRC, perchè, non è vero che si tratta di perdere tempo, se l'entrismo non diventa chiaramente permnenza eterna, esso rappresenta una possibilità di crescita per una piccola organizzazione, a livello numerico, ma soprattutto per consolidare e rinsaldare un nucleo di militanti che sappia poi muoversi con decisione quando l'organizzazione decide di andare per la propria strada. Vorrei insomma che si capisse, che l'entrismo non è un qualcosa fine a sè stesso, o un tentativo di influenzare i dirigenti socialdemocratici per farli cambiare, ma è un approccio tattico, una possibilità da adottare per rinforzarsi e poi uscire.

Così, rispondo anche a Pietrotskij, chiedendogli innanzitutto se ha mai letto la stampa di Progetto. I riferimenti alla scissione, si possono cogliere facilmente, e per quello che vale, la frazione Ricci, cioè quella che sostengo personalmente, è decisa a uscire dal PRC, se dovesse vincere il centrosinistra. Sabato e Domenica, abbiamo a Rimini una riunione dei nostri delegati, nella quale definiremo meglio molti dettagli.

Il Trotzkismo conseguente comunque, non appoggia nessuna borghesia, non lo ha fatto nella stagione dei fronti popolari, e non lo fa nemmeno difendendo il progetto del superstato Europeo in contrapposizione alla Cina o agli USA.

Negli stati operai deformati, lotta per la rivoluzione politica, affinchè il proletariato disarcioni dal potere la burocrazia dominante.

Re:Dove va Rifondazione?

Si,Mont Ventoux,conosco molto bene la stampa di Progetto,e non dubito della sincerità delle tue parole.

Ciò nonostante permettimi di credere alla scissione solo quando la vedrò,e non un secondo prima!

Detto questo,spero ovviamente che la vostra avventura "uscista" abbia fortuna,anche se non ne sono molto convinto.

Il rischio di creare l'ennesima piccola organizzazione extra-parlamentare ai margini del movimento operaio mi sembra grandissimo.

E lo dico senza il minimo di polemica.

Mi piacerebbe tanto se voi,o Battaglia comunista,o qualsiasi altro gruppo diventasse il partito della rivoluzione,e farei più che volentieri autocritica su tutto il mio percorso politico qual'ora questo succedesse.

Sarà la storia comunque a dare torti e ragioni.

BESOS

Re:Dove va Rifondazione?

Caro Mont...,Ventoux,

Il proletariato russo,durante l'ultima guerra,in seguito alle repressioni dell'autocrazia staliniana, all'interno e nel mondo, aveva perduto ogni bagliore di coscienza socialista e,pertanto non si poteva dichiarare operaio il carattere dello stato dell'URSS. E' il fattore politico-sociale quello che definisce la natura di uno stato, la sua coscienza: non v'era più quindi una dittatura nè "del proletariato" nè "sul proletariato".Il socialismo in economia non può esistere senza la coscienza della classe,almeno a livello sociale(dove esercita la sua egemonia sulle altre classi sul terreno del potere nei luoghi di lavoro e dentro le istituzioni della società civile, dopo che i soviet erano ormai diventati dei tizzoni spenti: ma i soviet sono organismi che operano sul terreno politico, dello stato,non della società civile) L'errore dei Pablisti e dei falsi Trotskisti fu quello di continuare a credere che le basi dell'URSS fossero rimaste socialiste, quando Trorsky aveva già avvertito che l'esito della guerra, che non avesse visto la sconfitta dello stalinismo mondiale e la vittoria del proletariato mondiale sui Paesi imperialisti, avrebbe aperto un'epoca di decadenza e di trasformazione della burocrazia operaia in classe sfruttatrice,come è avvenuto: prima, sotto forma di un totalitarismo burocratico; poi, con l'avvento del capitalismo liberale nell'era di Eltsin, in cui l'ala "liberal" della burocrazia in alleanza con il capitalismo finanziario internazionale è riuscita ad andare al potere e a portare a termine, anche nelle forme ,la transizione verso il capitalismo cancellando anche gli elementi socialisti introdotti dall'Ottobre(dico elementi,non che fosse stato realizzato mai il socialismo,cosa assurda per Lenin e Trotsky, in un solo Paese!).Il Pablismo e i camuffatori del trotskismo,a partire già dal periodo bellico e fino ad oggi hanno svolto un ruolo reazionario,dapprima, appoggiando l'imperialismo democratico contro quello nazista e,in seguito, si sono mossi come ala sinistra dello stalinismo mondiale.Oggi,ancora,in modo ridicolo, discettano sulla esistenza di Stati operai "degenerati" e stati operai "deformati":una vera peste del movimento rivoluzionario che ammorba la sua lotta di emancipazione! Sotto questo aspetto, con tutti i loro limiti settari e di gretto determinismo economicistico(che non comprende il legame tra economia e politica),i compagni internazionalisti di Battaglia,Programma etc, e nonostante il loro infantilismo comunista, sono certo più in sintonia con la prospettiva comunista internazionale di quanto non possano dirsi i falsi trotskisti ,essi sì degenerati! Ciao...giotto!

Re:Dove va Rifondazione?

Scusami giotto,ma come può essere la coscienza delle masse il fattore determinante per capire la natura sociale di uno stato?

Non pensi che il livello di coscienza sia in genere una conseguenza dei rapporti di produzione e di proprietà vigenti(e della fase storica,dei rapporti fra le classi,ecc...)?

E se non lo pensi,cosa ovviamente rispettabile e su cui possiamo discutere,non trovi questa tua posizione vagamente in contraddizione con 150 di marxismo?

BESOS

Re:Dove va Rifondazione?

Verissimo, alla Seconda Guerra Mondiale è seguita un'ondata di scioperi e lotte, caminciata a dire il vero già nel '43. Ed è vero anche che la componente ideologica, la presa del riformismo e dello stalinismo, ebbe un ruolo importante nel condurre al fallimento quelle lotte.

Ma... come fai a non trovare in questo un controsenso stridente?? Voi stessi avete sostenuto l'Unione Sovietica di Stalin per tutta la durata del conflitto, e ben oltre! Voi stessi avete alimentato la confusione che ha permesso al regime borghese di schiacciare quelle lotte. Ma anche molto peggio: avete continuato ad alimentare per decenni il falso mito dello stato operaio... degenerato.

Il ruolo dei comunisti, secondo me, doveva essere quello di denunciare:

1) la natura di classe della guerra imperialista, determinata dalle contraddizioni del processo di accumulazione del capitale, e non abboccare all'amo dell'antifascismo

2) la natura dei rapporti sociali in URSS, dove non c'era uno stato operaio ma capitalismo, per di più nella sua peggiore veste reazionaria

Questo fecero i nostri "padri politici" in quegli anni quando, proprio nel contesto di quelle lotte, cominciarono ad organizzare una reale avanguardia rivoluzionaria.

Ma... rischiamo di andare completamente fuori tema. Lotusflower aveva già aperto una discussione su "Russia e capitalismo di stato", non è meglio continuare lì?

Re:Dove va Rifondazione?

Ma,caro mic,sai rispondere ai post,leggendo attentamente ,oppure fai il sordo e il cieco, eleggendoti un avversario di comodo ? Perchè confondì sempre la versione di Trotsky sulla guerra con il comportamento dei vari Gruppetti trotskisti,che,a parte l'UNIONE DEI COMUNISTI DI BARTA,IN FRANCIA, NON HA NULLA A CHE SPARTIRE CON LE POSIZIONI FILOIMPERIALISTICHE SULLA GUERRA TRA FRAZIONI DELL'IMPERIALISMO?

VORRESTI INSEGNARE A TROTSKY COME DISTINGUERE TRA GUERRA IMPERIALISTA E GUERRA RIVOLUZIONARIA? LEGGI ATTENTAMENTE,PRIMA DI CANTARE IL SOLITO RITORNELLO COME UN PROPAGANDISTA DURO DI CERVICE....! LA FORMULA DI TROTSKY SULLA DIFESA DELL'URSS NON ERA PER LUI UN TABU',MA FUNZIONE DIPENDENTE DELLA RIVOLUZIONE MONDIALE. AH, BENEDETTA DIALETTICA! GIA' G.MUNIS E NATALIA SEDOVA AVEVANO ABBANDONATO,PRIMA DEL'43, IL GIUDIZIO SULL'URSS COME STATO OPERAIO,IN SEGUITO ALLA MANCATA REAZIONE DEL PROLETARIATO RUSSO CONTRO IL POTERE STALINISTA NEL CORSO DELL' OPERAZIONE BARBAROSSA DI HITLER! MA A CHE SERVE DISCUTERE CON DEGLI ANTI-DIALETTICI? SE MI MANDI IL TUO INDIRIZZO, TI INVIO UN MIO SAGGIO SU QUESTE QUESTIONI, INTITOLATO "LA RIVOLUZIONE E' MORTA! VIVA LA RIVOLUZIONE",USCITO L'ANNO SCORSO! ..ANZI..POTRESTI RICHIEDERLO TU STESSO PRESSO L'EDICOLA DI P.ZZA S.STEFANO A MILANO,VICINO L'UNIVERSITA' STATALE, MI PARE CHE ABBIANO ANCORA QUALCHE COPIA!

SALUTI COMUNISTI! GIOTTO.

Re:Dove va Rifondazione?

no,caro Pietrosky,anzi trovo tale posizione conforme al più genuino e profondo marxismo! Solo i deterministi,tipo Seconda Internazionale, possono confondere il rapporto struttura/sovrastruttura;determinismo e libero arbitrio,volontà coscienza,non come relazioni reciproche, ma in senso meccanicistico! A questo punto,neanche la rivoluzione d'Ottobre poteva dirsi una rivoluzione comunista....Solo alla luce della teoria della rivoluzione permanente si comprende l'importanza determnante dei fattori soggettivi per il successo della rivoluzione comunista.Quelli oggettivi determinano,invece, la contraddizione e le relazioni,dentro il processo storico, soltanto tra forze produttive e rapporti di produzione. Ma,per il successo della rivoluzione,bisogna risolvere la contraddizione,presente in una situazione rivoluzionaria,tra rapporti di produzione e..coscienza! Cioè diventano indispensabili le condizioni soggettive rappresentate dal partito ,dalla coscienza e dal grado di organizzazione del proletariato per la lotta politica. Ti saluto Giotto .

Re:Dove va Rifondazione?

Ehi Giotto,lo potresti mandare a me il tuo saggio? Mi interesso di tutte le tendenze politiche sai?La mia è una vera e propria mania. Se mi dai il tuo indirizzo e-mail ti scrivo il mio indirizzo reale...

Per quanto riguarda il rapporto struttura e sovrastruttura,è chiaro che i fattori soggettivi sono importanti,ma rimangono una sovrastruttura... come puoi sostenere (se ho capito bene il tuo esempio) che la rivoluzione d'ottobre è stata una rivoluzione comunista solo perchè era tale nella coscienza delle masse? Mi pare che si confonda le cause con gli effetti.

Tutti i grandi marxisti (compreso Leone) hanno sempre detto che la natura sociale di uno stato si valuta in base ai rapporti di proprietà vigenti,non in base a quello che le masse credono o pensono.

Re:Dove va Rifondazione?

Pietrovsky. la rivoluzione è il passaggio di potere da una classe all'altra nel processo storico.Ci sono due tipi di potere:1)quello politico-militare;2) quello economico. I bolscevichi ,per un intero anno,sino quasi alla fine del 1918,dopo la presa del potere in Russia,non intrapresero nessuna misura di carattere socialista, tipo nazionalizzazioni secondo un piano, tant'è che Lenin parlava di rivoluzione democratico-borghese in quanto a contenuto. Tuttavia lo Stato era operaio perchè la sua finalità e la classe che si era messa alla guida degli altri lavoratori per realizzare il socialismo nel mondo, in maniera rivoluzionaria, era quella operaia. D'altronde il proletariato,a differenza della borghesia, non può realizzare il socialismo che affidandosi, in principio, alla sua coscienza, ai soviet e al suo o ai suoi partiti che la rappresentino; esso non possiede, come l'ebbe la borghesia rivoluzionaria, sin dal principio, il potere economico, le fabbriche e la finanza! Gli pseudo-trotskisti, come i pablisti del Dopoguerra, dichiaravano invece che qualunque misura nazionalizzatrice dell'industria o della terra equivalesse alla instaurazione della dittatura proletaria. In tal modo fecero disseminare la storia contemporanea (e lo fanno ancora adesso) di stati operai, anche se gli accadimenti storici erano diretti da classi piccolo-borghesi o da burocrazie militari. Le misure economiche, avulse dalla coscienza comunista del proletariato, non ci garantiscono da sole del carattere socialista di uno Stato!

Va bene ti passo il mio e-mail.....per inviarti il libro!Eccolo: giotto1267@yahoo.com Ciao Giotto! Speriamo che..Pietrosky valga..una messa! ahahah! Sto scherzando...con tutta la mia simpatia!

Re:Dove va Rifondazione?

Giotto, io alla galassia dei gruppetti trotzkisti e quartinternazionalisti mi ero riferito, e non a Trotzky - tanto più che era già morto. Rileggi. E rileggi ancora. E poi impara a intervenire con un po' più di rispetto per i compagni.

Come si sarebbe posto Trotzky di fronte all'entrata in guerra dell'URSS... è comunque oggetto di dibattito. Senza una sfera di cristallo o pratiche spiritiche, credo che nessuno possa affermarlo con assoluta certezza.

Però è vero che le persone a lui più vicine hanno preso le distanze dalle derive della Quarta Internazionale. La [url=internazionalisti.it di Natalia Sedova Trotzky al C.E. della IV Internazionale[/url], del '51, è pubblicata anche sul nostro sito.

Re:Dove va Rifondazione?

Mic, nei precedenti posting ho letto interventi dei tuoi compagnucci che definiscono Trotsky socialdemocratico e controrivoluzionario, e non hai pronunciato neppure una parola che ti differenziasse o che prendesse le distanze da loro! Poi, terminologicamente,quando scrivi, ti astieni sempre dal definire i falsi epigoni di Trotsky della Quarta Internazionale (Post mortem) come tali. Li chiami semplicemente trotskisti lasciando intendere ad arte,che ci sia una perfetta intesa tra loro e il compagno di Lenin sulla politica rivoluzionaria.(E nel chiamarli trotskisti,non sempre metti le virgolette inglesi ).

Nel tuo penultimo posting,ti rivolgi a me in questi termini:" Ma... come fai a non trovare in questo un controsenso stridente?? Voi stessi avete sostenuto l'Unione Sovietica di Stalin per tutta la durata del conflitto, e ben oltre! Voi stessi avete alimentato la confusione che ha permesso al regime borghese di schiacciare quelle lotte. Ma anche molto peggio: avete continuato ad alimentare per decenni il falso mito dello stato operaio... degenerato.". In quel "Voi" ti permetti di inserire anche me che ho messo in evidenza la mia completa estraneità politica ,organizzativa ed ideologica dai gruppettari quartinternazionalisti...Vuoi fare il provocatore?

Un'altra cosa che nascondi: Natalia Trotsky era a fianco del gruppo spagnolo di Munis e Benjamin Peret,sin dal 1941(anno in cui il gruppo qualificò l'URSS non più uno stato operaio degenerato per ragioni coerenti con la metodologia e i postulati che Trotsky aveva seguito nei suoi principali scritti sulla Guerra e nell'opera "La rivoluzione tradita").Munis era in Messico e ribadisce l'adesione di Natalia Trotsky sin da allora come è provato nella sua Introduzione allo scritto "Per un secondo Manifesto comunista" del gruppo Fomento Obrero Rivolucionario. La dichiarazione pubblica della Sedova del '51, non significa che ella si accorse solo allora del giudizio errato della cosiddetta Quarta Internazionale, ma che essa l'aveva già maturato sin dall'attacco dei nazisti all'URSS,appunto nel '41.

La terminologia e l'ambiguità dello scrivere rivelano spesso "doppiezze ed opportunismo". Nel dire la verità,non invocare come regola le ricette del Della Casa(confondendo ad arte "rispetto" con "critica" per censurare i compagni scomodi),bensì quella della critica rivoluzionaria di dire "la verità quantunque amara essa sia"! Giotto!

Re:Dove va Rifondazione?

Per quanto riguarda la natura economica dell'URRS, gli elementi di socialismo presenti, erano un dato di fatto anche per il Trotzky che scriveva La Rivoluzione Tradita, su questo non c'è credo nulla da dire. Lo sappiamo tutti che il comunismo non si può realizzare in un solo paese, ma nei paesi con economia di tipo socialista, che vivevano sotto il tallone di ferro dello Stalinismo, la posizione più corretta era senza dubbio sostenere la rivoluzione politica che rovesciasse i burocrati. Trotzky queste cose le ha scritte fino all'ultimo, non si può liquidare la questione dicendo che gli stati operai deformati non esistevano.

Le masse dell'Unione Sovietica erano sicuramente culturalmente arretrate, vivevano in una situazione al limite della sussistenza quando andava bene, doveva essere la rivoluzione a fornire loro coscienza di classe e forza. La rivoluzione fu sostanzialmente un evento improvvisato, la coscienza rivoluzionaria apparteneva ai bolscevichi e ad una stretta avanguardia di classe operaia, i quali riuscirono in pochi mesi, anche grazie ad una serie di circostanza favorevoli, innannzitutto la guerra, a prendere il potere.

L'avvento dello stalinismo bloccò l'emancipazione delle masse, le racchiuse in una gabbia di severissima osservanza verso il padre padrone, fu sostanzialmente un'altra esperienza di tipo zarista.

A me non sembra proprio che si possano equiparare Pablisti e altri gruppi definiti da Giotto "falso Trotzkisti", anche perchè, non si capisce chi sono questi altri trotzikisti cosidetti falsi. C'è ne sono alcuni settari, come gli Spartachisti, e in parte anche Lutte Ouvriere, ma sono tutte formazioni che hanno una loro coerenza o diglità. Altra cosa, sono i Pablisti.

E in ogni caso, le organizzazioni Trotzikiste conseguenti, e qualcuno c'è nè, sono tutte caratterizzate dal fatto di essere unite in gruppi, sebbene diversi, che fanno riferimento alla quarta internazionale, o in ogni caso ad una organizzazione internazionale.

Questo per dire, che nessuna, fra le organizzazioni più serie che si richiamano al Trotzkismo, ha ripiegato, come si vuol far credere, su delle anguste e controrivoluzionari posizioni di tipo nazionalistico, o in difesa della propria borghesia.

P.S. Per Pietrotskij. Mi auguro che tu sia interessato al nostro progetto, naturalmente. Non abbiamo alcuna intenzione di creare una setta. Magari rimarremo piccoli, ma nel caso vorrà dire che avremo lavorato sulla qualità, e comunque, crediamo che consistenti settori di base, fuori e dentro il PRC, non aspettino altro che si formi un nuovo partito. ci sono già segnali molto confortanti.

Re:Dove va Rifondazione?

Mont Ventoux...mi piacerebbe molto che il vostro "progetto" andasse in porto,ma sono piuttosto convinto del contrario.

In primo luogo io non vedo nessun segnale che all'interno di Rifondazione ci siano settori della base,anche minimamente significativi,che potrebbero essere interessati alla scissione (al massimo vedo una certa disaffesazione nei confronti del partito,ma che si traduce in tessere non rinnovate,circoli vuoti,ecc...).

In secondo luogo a Bertinotti e compagnia farebbe solo piacere se portaste fuori dalle scatole gli elementi più onesti e combattivi della base,potrebbero perfino brindare (se non avessero già comprato con una poltrona senatoriale buona parte dei vostri dirigenti).

In terzo luogo trovo sconcertante che vi stiate preparando ad una scissone probabile tra appena due mesi e sostanzialmente non lo dichiarate pubblicamente (in modo chiaro) nella vostra stampa! Volete uscire in punta di piedi per non disturbare il manovratore?

Comunque io resto del tutto scettico (basandomi sull'esperienza personale,non su pregiudizi) sulla reale volontà dei Progettini "area Ricci(cioè la tua)" di uscire dal partito...e per quanto riguarda i Ferrandiani,lasciamo pure stare. Ma anche se lo faceste sarebbe un salto nel buoio,creereste una micro-organizzazione totalmente velleitaria agli occhi dei lavoratori.

Ribadisco:spero possiate smentirmi con i fatti,anche se non vedo come.

Giotto...allora aspetto il tuo libro,e poi ti prometto una recensione. Stai sicuro,non mi limiterò a leggerlo,ma lo studierò!

Mic...penso che ci siano pochi dubbi su quale sarebbe stata la posizione politica di Leone di fronte all'invasione tedesca in Russia. Ha scritto in tutte le salse che per i lavoratori eiste (o comunque secondo lui dovrebbe esistere) una differenza abissale tra il nazismo,la reazione capitalistica più feroce,e lo stalinismo,una deformazione burocratica in seno al movimento operaio. Certo,la picozzata avrebbe potuto confonderlo un pò,nel caso fosse sopravvissuto,ma non abbastanza da essere neutrale in quel conflitto...

BESOS

Re:Dove va Rifondazione?

Giustissimo distinguere nella critica Trotzky, trotzkismo e trotzkisti. Finora mi sono sempre sforzato di farlo. Non mi ricordo neanche di qualcuno che abbia definito Trotzky socialdemocratico o controrivoluzionario. E' d'altra parte pure vero, secondo noi, che alcune derive quartinternazionaliste trovano un appiglio proprio negli scritti del tardo Trotzky.

Mont Ventoux, mi speghi con parole chiare cosa intendi per "stato operaio" ed "elementi di socialismo"?

Io ho sempre pensato che in uno stato (o semi-stato) operaio, il proletariato dovesse avere il potere, ossia controllare la produzione e l'organizzazione complessiva della società. Lo strumento attraverso cui si esprime il potere proletario per me (e secondo l'esperienza storica) sono i soviet, i consigli operai, le assemblee di quartiere e di fabbrica.

Ora... in URSS, già dopo i primi anni venti, cosa era rimasto di tutto questo?

Forse è vero che su questo non c'è niente da dire... nel senso che sull'argomento "rapporti sociali in URSS", fin dai primi anni dopo la rivoluzione, già tanto è stato scritto. Secondo me anche troppo, su questioni che dovrebbero risultare evidenti a chi solo volesse osservare la realtà dei fatti.

Re:Dove va Rifondazione?

L'economia era pianificata, non democraticamente, perchè appunto l'esperienza dei soviet si limitò ad una breve fase, ma era pianificata, potremmo dire dall'altro. E d'altronde, tutta la cricca burocratica, era impegnata a sistemare gli amici degli amici, e inoltre, il fatto che non fosse democraticamente pianificata, lo si vede dal fatto che gran parte degli sforzi produttivi erano rivolti all'industria pesante, e non ai bisogni immediati della popolazione. E in seguito, avremmo pure assistito, alla grandissima genialità di sprecare unitilmente ingenti risorse, per avviare l'industria aerospaziale, e addirittura, ad una vera e propria aggressione imperialista all'Afghanistan. Col socialismo, seppur ridotto per forza di cose a impresa destinata a morire dal fatto di essere isolata, L'URRS, si è andata sempre più allontanando, questo è evidente, e la spartizione del bottino post seconda guerra mondiale, segnò l'inizio di un processo nettamente controrivoluzionario.

Resta il fatto che nell'Urrs, non esisteva iniziativa privata, i rapporti di produzione erano più vicini al socialismo che al capitalismo. Detto questo, sono d'accordo con Mic, non erano i lavoratori a decidere e pianificare democraticamente il processo produttivo.

Infine Pietrotskij...non riesco proprio a capire la tua posizione. Da una parte, ti unisci all'accusa di oportunismo rivolta a Progetto perchè non esce dal PRC, dall'altra scoraggi e non approvi la nostra scelta già fatta, perchè dici che non abbiamo speranze. Da una parte, ti auguri che la nostra organizzazione abbia successo, dall'altra dici che qualsiasi tentativo è destinato a fallire ad alimentare la micro-galassia extra-parlamentare. Perchè non ti spendi anche tu, in prima persona? non per forza con noi, potresti farlo pure con Battaglia Comunista ma lavarsene le mani, dire cioè mi auguro questo, spero tanto in quest'altro, senza fare nulla in pratica, a cosa serve? Non capisco quindi neanche la tua permanenza nel PRC, visto che a differenza di noi, che abbiamo cercato di cavarne fuori qualcosa in termini di forze e militanza, tu lo critichi e basta. In ogni caso, molto probabilmente usciremo dal PRC anche se dovesse vincere Berlusconi, e comunque, tu non stai nell'associazione, e non sai quanti progetti e scadenze abbiamo già fissato nelle prossime settimane ante e post il 9 aprile. Non usciremo dal PRC dalla porta di servizio.

Re:Dove va Rifondazione?

Nella guerra tra paesi imperialisti,Trotsky non si è mai azzardato a pronunciarsi in favore degli imperialisti"democratici" contro quelli nazifascisti, anche perchè sapeva che questa differenza tra "Democratici" e "fascisti" non aveva senso nel quadro di un conflitto mondiale! Nell'ultimo scritto sulla guerra ,prima di essere assassinato, su questo punto, di fronte a chi chiedeva da che parte dovesse schierarsi il proletariato, credendo di poter trasferire sul terreno internazionale la lotta tra democrazia e fascismo,Trotsky ricorreva alla metafora del treno in corsa verso il precipizio onde non si trattava ormai di salvare alcune carrozze rispetto ad altre. perchè tutte si dirigevano verso lo sfracello. Non aveva quindi senso distinguere tra Imperialismi democratici e imperialismi nazisti! La lotta per la democrazia(Trotsky intendeva quella operaia, non certo quella delle istituzioni parlamentari) contro i fascisti che miravano a prendere il potere dentro uno stato, aveva valore e senso solo all'interno della lotta politica di un Paese,come nella guerra civile spagnola o in quella della Germania di Weimer prima della vittoria di Hitler: in quanto bisognava salvaguardare il capitale organizzativo e culturale del proletariato contro un eventuale regime fascista che minacciava di distruggerlo, menomando irrimediabilmente la forza politica e rivoluzionaria del movimento operaio e della sua peculiare democrazia dentro un regime democratico borghese. Questa differenza importantissima, nelle fasi di crisi acuta dei regimi borghesi, i compagni di battaglia,i bordighisti o quelli di Bilan e della CCI, non l'hanno mai capita e continuano a non capirla! Peggio per loro...chi non sa difendere il proletariato dai suoi nemici nelle conquiste parziali e democratiche dentro una repubblica borghese parlamentare-democratica, non può aspirare a guidarlo in un assalto rivoluzionario:E gli operai non glielo perdonerebbero mai! I Trotskysti in Spagna,mediante il gruppo di Munis,la "Voce leninista",si appellavano al Fronte rivoluzionario del proletariato (mediante unità d'azione con CNT-FAI-POUM) senza cessare di criticare senza mezzi termini l'opportunismo dei loro dirigenti e il loro appoggio al Fronte popolare con Caballero, prima, e Negrin dopo.La difesa della Repubblica contro il franchismo era la difesa delle organizzazioni operaie e dei loro diritti politici e sociali contro le forze reazionarie che minacciavano di cancellarli, ma da posizione di classe, del fronte unico, non di quello popolare degli stalinisti e degli anarchici alla Garcia Oliver,nè del Poum di Andrade e di Nin! Solo Trotsky,nella Spagna della guerra civile, seppe lanciare le uniche vere e sane parole del bolscevismo leninismo, a vituperio di tutte le altre organizzazioni pseudo-rivoluzionarie operaie che, nella rivoluzione di Spagna, si scavarono le loro tombe politiche, perdendo il diritto storico di rappresentare in avvenire il movimento rivoluzionario. Giotto!

Re:Dove va Rifondazione?

Mont Ventoux...tu dici che io mi unisco all'accusa di opportunismo rivolta a Progetto perchè non esce dal PRC.

Non mi pare di aver mai scritto qualcosa di simile,del resto sono un militante del PRC,sarebbe veramente un'accusa schizzofrenica la mia :wink:

Certo,se penso a personaggi come Ferrando e Grisolia,la parola "opportunismo" credo che renda l'idea del loro (mal)costume politico,ma ovviamente non mi riferisco alle scissioni mancate.

Piuttosto trovo assurdo evocare per anni la scissione senza mai attuarla;una tattica ambigua,o almeno il riflesso di una certa confusione.

Tu mi hai scritto che militi dentro rifondazione da un paio d'anni,ma io ti assicuro che quando entrai 6 anni fa nel partito,già da allora la scissione dei progettini era un tormentone.

Poi tu dici:

dall'altra scoraggi e non approvi la nostra scelta già fatta, perchè dici che non abbiamo speranze.

Si,io francamente non vedo speranze nel vostro progetto scissionista...per ragioni che non ripeto,dato che sono scritte nel mio precedente messaggio.

Poi dici:

Da una parte, ti auguri che la nostra organizzazione abbia successo, dall'altra dici che qualsiasi tentativo è destinato a fallire ad alimentare la micro-galassia extra-parlamentare.

E' ovvio che vi auguro di avere successo,mi sembra il minimo tra compagni!

Ma tra compagni bisogna anche essere sinceri,e io vedo nel vostro orizzonte la costruzione di un ennesimo micro gruppo extra-parlamentare.

Del resto come potrebbe essere diversamente,considerate le forze di cui potete disporre?

Tu prosegui dicendo:"Perchè non ti spendi anche tu, in prima persona? non per forza con noi, potresti farlo pure con Battaglia Comunista ma lavarsene le mani, dire cioè mi auguro questo, spero tanto in quest'altro, senza fare nulla in pratica, a cosa serve? Non capisco quindi neanche la tua permanenza nel PRC, visto che a differenza di noi, che abbiamo cercato di cavarne fuori qualcosa in termini di forze e militanza, tu lo critichi e basta"

Non credo che i compagni di Battaglia mi prenderebero! Forse dopo una totale abiura del Trotskismo...

A parte gli scherzi,tu precisamente cosa sai del mio attivismo politico? Non è che la mia esistenza politica inizia o finisce su un forum,io faccio militanza politica quotidiana!

E per quanto riguarda il PRC,non è vero che critico e basta,più volte in passato su questo forum ho scritto che nella base del nostro partito esistono migliaia di elementi onesti e combattivi.

Speriamo che non li portiate tutti fuori con la vostra scissione :wink:

Infine concludi dicendo:"In ogni caso, molto probabilmente usciremo dal PRC anche se dovesse vincere Berlusconi, e comunque, tu non stai nell'associazione, e non sai quanti progetti e scadenze abbiamo già fissato nelle prossime settimane ante e post il 9 aprile. Non usciremo dal PRC dalla porta di servizio"

Non confondiamo le metafore! Io non ho parlato di porta di servizio,mi sono chiesto se vogliate farlo in punta di piedi!

A parte gli scherzi,sono del tutto convinto della vostra agenda fitta,e della vostra buona fede...ma allora perchè non scrivete sulla vostra stampa che tra 2(due!)mesi uscite dal partito?

Da quando in qua le scissioni si fanno in segreto?

Re:Dove va Rifondazione?

mont ventoux come mai sol vostro sito non c è traccia di 1 futura scissione?

Re:Dove va Rifondazione?

Va bene, però devi capire pure una cosa. Se l'obiettivo fissato dell'uscita è sempre stato individuato nel 2006, cioè nella data in cui il PRC abbandona, non solo nella sostanza ma anche nella forma, la sua collocazione di forza di opposizione e passa integralmente a sostenere un governo che rappresenta interessi opposti a quelli che il PRC dovrebbe rappresentare, non è che potevamo scrivere sul giornale o dire negli organismi dirigenti che saremmo usciti nel 2006, perchè è chiaro che saremmo stati espulsi. Neanche un anno fa, c'è stato il congresso del PRC, che era un obiettivo ed una occasione troppo importante per non sfruttarla. Per il resto, abbiamo sempre scritto e detto che nessun governo borghese sarebbe stato privato di una opposizione comunista. Come dire, chi vuole intendere, intenda. Che nel PRC, ci fosse un settore di militanti validi e combattivi, non lo devi dire a me, visto che l'entrismo, come ho già detto, si giustifica esclusivamente perchè cerca di attrarre a sè proprio quelle forze più oneste e combattive.

comunque, non devi vedere la situazione in modo statico. Pensa solamente, a quanto entusiasmo e gioia, susciteranno in vasti settori popolari, le già annunciate dolorose e profonde riforme di Prodi e amici, per rientrare nei parametri europei del deficit e del debito.

Re:Dove va Rifondazione?

Il messaggio scritto da Ospite, è naturalmente mio, ho fatto un errore nel login. Per quanto riguarda il sito, spero innanzitutto che tu sia andato su Progettocomunista.org, quello è il sito nuovo. Comunque, non ci sono riferimenti espliciti sulla scissione, per lo stesso motivo per cui non ci sono sul giornale. Sebbene, come ho già detto, mi sembra che sia tutto nelle righe, e non do tutta questa importanza ad una dichiarazione esplicita adesso. Per il resto, per chi segue un pò l'associazione anche solo dall'esterno, è il segreto di Pulcinella.

Re:Dove va Rifondazione?

Su questo non ci sono dubbi.

Ma i lavoratori delusi da Prodi vedranno alternative valide a sinistra di Rifondazione?

E per valide intendo:in grado di difendere realmente i loro interessi.

Io non credo,almeno nel breve periodo.

Questo indipendentemente dal valore e dalla preparazione di voi progettini,o dei compagni del PCint.

Più probabilmente sarà Rifondazione a subire le pressioni da un lato delle lotte sociali,e dall'altro di alleati di governo (e della borghesia in generale).

A quel punto ci sarà da ballare la samba,dentro Rifondazione.

E tu te lo vuoi perdere?

Per ora Bertinotti e soci hanno avuto il vento in poppa nel partito,ma il fallimento del governo Prodi potrebbe aprire spazi inediti.

Io la penso così,vedremo chi ha ragione.

In realtà traiamo tutti dai fatti le lezioni che preferiamo,quindi so già che tra tre anni tutti ci daremo ragione (non tra di noi,ognuno darà ragione a se stesso):wink:

BESOS

Re:Dove va Rifondazione?

Il dissenso all'interno del PRC, sarà sempre limitato agli elementi più avanzati, che in un partito così, sono comunque pochi. La questione è cosa si vuole: molti compagni del PRC, limitano la loro militanza, anzi vivono in funzione del solo momento elettorale, sia esso locale o nazionale. C'è un'assenza di preparazione teorica, un arretramento culturale da far paura. L'autonomia dei comunisti dagli altri partiti, è un fatto che molti ignorano, e comunque, la cosa importante per molti è vincere le elezioni, sostituire il centro-sinistra al centro-destra, senza informarsi minimamente del programma e dell'agenda che Monti e Montezemolo hanno dettato a Prodi, e che Bertinotti, ha il coraggio di definire riformatore. Se le premesse sono queste, figurarsi se si preoccupano di stringere alleanze con Rutelli e Mastella. La mancanza di onestà, del senso critico di tanti Rifondaroli, io lo vedo nella mia regione, la Puglia. Qui il partito esprime il presidente di regione. Vendola, è considerato il dio in terra, è un intoccabile, perchè evidentemente a questi compagni non importa il programma già messo in atto dalla sua giunta, ma semplicemente il fatto che loro sono al potere. Inutile chiedere, se sia normale che Vendola si vanti di dare soldi alle imprese che delocalizzano all'estero, se è normale che il tanto vituperato piano ospedaliero di Fitto, sia rimasto sostanzialmente inalterato. Questo è il livello di coscienza medio di tanti iscritti del PRC. Questo sentimento prevale sicuramente in una grossa parte di settori proletari, che non vedono l'ora di liberarsi di Prodi, senza preoccuparsi minimamente di chi lo sostituirà.

Di conseguenza, la permanenza del PRC con tanto di ministri nel futuro governo, non cambierà sostanzialmente la distribuzione di forze fra le sue componenti, e gli elementi più avanzati, credo che lasceranno semplicemente il partito.

Noi, andiamo avanti con il lavoro. Credo che un cauto ottimismo, non sia fuori luogo.

Re:Dove va Rifondazione?

Caro Pietro,

la questione che stai discutendo con Mont Ventoux sulla opportunità dell'uscita del gruppo Ricci di Progetto comunista dal PRC, è importantissima e di bruciante attualità...Qual è il criterio a cui bisogna ispirarsi in questi casi? Il criterio è quello della scelta politica che faccia avanzare il grado di coscienza anticapitalistica del proletariato e l'avvicinamento delle sue avanguardie alle posizioni rivoluzionarie marxiste-leniniste,non c'è dubbio! Nel concreto politico, interno a PRC, essa si cristallizza nelle posizioni che in questo momento si riflettono nelle due frazioni che rispecchiano meglio questa situazione interna dentro le file dell'opposizione minoritaria a Bertinotti,ossia:il gruppo Falce Martello e quello di Progetto comunista! Quest'ultimo ha due anime:quella di Ferrando -Grisolia e quella scissionista di Ricci,prima o dopo le elezioni del 9 aprile c.a.Il gruppo Ferrando,con l'ultimatum della direzione bertinottiana di legarsi le mani nel votare la fiducia al governo Prodi(eventuale vincitore) e quella di votare le leggi fondamentali del Governo,a cominciare dalle finanziarie annuali, rivela con l'accettazione della candidatura Ferrando al Senato,come sia stata tradita,dal punto di vista leninista, la tattica "entrista" e anche quella di "riunificazione" dentro la struttura partitica dominata dai riformisti bertinottiani!Essa frazione si è legata mani e piedi,applicando queste tattiche senza principi, che qualora non raggiungano intese di tipo programmatico,non dev ono mai consentire ai riformisti di legare le mani all'avanguardia rivoluzionaria, per esempo di criticare e prendere le distanze dagli atti politici riformisti e anche di usare ,l'eventuale entrata di rappresentanti dell'ala rivoluzionaria in Parlamento, come tribuna per diffondere a tutto il proletariato del Paese il proprio programma e le proprie denuncie contro le politiche liquidazioniste,di alleanza con la borghesia finanziaria rappresentata dalla cricca Prodi-fassino-d'Alema. Se Ferrando accetta la candidatura alle condizioni dei maggiorenti bertinottiani,il suo gesto non si può qualificare altro che come "alto tradimento" e" millerandismo" di bassa lega.

E veniamo invece all'ala Ricci dentro progetto comunista! E' giusto fare la scissione ora,uscendo dal partito? Io dico che esso è giusto,in quanto in prospettiva si prevede allargarsi la divaricazione tra proletariato e PRC,e,ancor più, si accrescerà il senso critico all'interno di Prc tra direzione e quadri oltre che militanti semplici...E' giusto allora uscire ed applicare una tattica entrista in situazione di crisi,lasciando alcuni militanti all'interno che servano a condurre critiche e denuncie dall'interno contro la maggioranza e le direzioni opportuniste degli altri gruppi che operano come "frazioni". Data l'aspettativa di una crescita del grado di contraddizione economico-sociale,nei prossimi mesi ed anni,è bene mostrare al proletariato l'esistenza di un nuovo gruppo che,però,dovrebbe operare in senso militante tra gli operai ,i sindacati,le lotte di fabbrica e per le strade,costituendo anche circoli operai territoriali e creando legami con le avanguardie di massa del proletariato! Ma saranno capaci di fare tutto questo,dei militanti ancora poco esperti e con mediocri direzioni politiche e quadri mediocri? Ecco il punto! Dall'altro canto,c'è la posizione più attendista di Falce Martello. Quest'ultimo è attaccato come la cozza allo scoglio della struttura del partito di Bertinotti,è piuttosto "conciliazionista" e non prevede,anche in vista di una grave crisi sociale tra Riformisti dell'Unione e masse,alcuna prospettiva di scissione dal PRC, svolgendo il ruolo di "quinta ruota di scorta" del Riformismo. Ecco perchè assume grande importanza la qualità della direzione rivoluzionaria,come diceva Trotsky, che purtroppo non è ancora stata risolta nella nostra epoca in nessuna parte del mondo...Resto dunque pessimista,pur non disdegnando un impegno attivo nella lotta,anche per lasciare un'esperienza più acclarante ai futuri quadri rivoluzionari! Ciao Giotto!

Re:Dove va Rifondazione?

Io ripeto che bisogna partire dalla discussione delle posizioni politiche fondamentali. Dentro o fuori Rifondazione... cos'è che volete andare a dire al proletariato??

Io di questo sono preoccupato, prima di tutto. Che ci siano oggi tanti compagni - in buona fede, per carità - che spargono confusione su una classe operaia già troppo disorientata.

Ricominciamo ad esempio a parlare di socialismo. E allora chiediamoci cosa diavolo è questo socialismo. E se mi dite che i rapporti di produzione in Russia erano più vicini al socialismo che al capitalismo... beh, c'è qualcosa che non va! Se lì c'era qualcosa di socialista, allora sono io che non voglio il socialismo!

In URSS non c'era la proprietà privata dei mezzi di produzione? Ebbeh?? C'era la proprietà statale dei mezzi di produzione! Marx ha forse mai detto che lo Stato è elemento al di sopra o al di fuori dei contrasti di classe? Lo Stato è il difensore e l'amministratore degli interessi della borghesia nazionale. Anche se in forme diverse, lo è stato sempre e dovunque, ad ovest come ad est. C'era la pianificazione? Ebbeh?? Ogni azienda pianifica la sua produzione. E così il partito-stato in URSS pianificava la produzione delle sue aziende. Ma, ancora una volta, dove Marx sostiene che il proletariato deve battersi per la pianificazione dell'economia? Semmai sostiene che il socialismo dovrà modificare i rapporti sociali di produzione, in modo tale che i reali produttori della ricchezza possano organizzarsi per produrre ciò che serve a soddisfare i loro bisogni, e non ciò che è funzionale all'accumulazione capitalista. Questa è la sola pianificazione che Marx sostiene, non certo quella borghese, privata o statale che sia!! Analizzare i rapporti sociali, prima! Questo bisogna fare! Se non ci sono i soviet, se questi non hanno alcuna funzione significativa, non c'è potere proletario. E se non c'è potere proletario, allora è l'altra classe ad avere potere. Scusate se sono troppo polemico... ma... porca miseria!! Ci sono due classi sociali, borghesia e proletariato... questo dovrebbe essere chiaro, almeno a noi che ci diciamo comunisti!

Uscite da Rifondazione, certo! E fatelo presto! Ma non per continuare a raccontare in giro queste assurdità! Che l'uscita da Rifondazione sia per voi l'occasione per riprendere in mano il metodo marxista.

Re:Dove va Rifondazione?

Che confusione che fanno questi di Progetto, a dire ai lavoratori di inseguire la strada del "capitalismo di stato", a vivere nel mito della grande madre patria socialista! Non basta dire che i rapporti di produzione erano socialisti, ma che i lavoratori non guidavano il processo produttivo, e che questo era imposto dall'alto, non certo in base alle loro esigenze, esigenze di una popolazione uscita stremata da 2 guerre, e che probabilmente, prima dell'acciaio, aveva bisogno di qualcos'altro. Non basta, perchè solo Mic, sembra in grado di stupirsi del fatto che le cose non potevano andare diversamente, dopo la scomparsa della dirigenza bolscevica. Mentre a tutti noi altri, ci piacerebbe moltissimo vivere sotto Stalin...solo lui ogni volta ci ricorda che i soviet in quanto tali, non potevano svolgee alcuna funzione decisionale, che non esisteva la democrazia operaia, perchè a decidere erano i piani superiori. Come potremo rimettere i nostri peccati? Non certo dicendo che il capitalismo di stato, è una invenzione dei para-bordighisti, dal momento che la prima fase, dopo una rivoluzione, passa per forza dal passaggio allo stato dei mezzi di produzione, a gestire i quali, questo è evidente, deve essere però il proletariato.

Comunque, passando ad altro, Giotto ha portato degli argomenti molto validi, anche se devo dire che sbaglia a dire che la dirigenza di Progetto sia mediocre, e in ogni caso, questo lo si potrebbe dire solo fra molto tempo, dal momento che non c'è ancora alcuna prova.

Re:Dove va Rifondazione?

Mic va all'essenziale, alle radici socialdemocratiche della tradizione trotzkista, al nocciolo riformista e, in breve, non-comunista del suo... "progetto", appunto, e Mont cosa fa? Due battute sarcastiche e cambia argomento, tornando a questioni ben più concrete come... la qualità dei quadri dirigenti dell'entrismo.

Ora, credo che il forum di Battaglia comunista sia fatto per altri argomenti, non credete?

Per vagliare la qualità e il senso democratico dei vostri quadri, perché non gli proponete di aprire un bel forum dove i tre progetti comunisti, FalceMartello e qualunque altro entrista convinto possa telematicamente confrontarsi su questioni che con Battaglia comunista non hanno proprio un cazzo a che fare?

Dialogare, certo. Ma con chi cammina sul tuo stesso percorso. Voi, rispetto a Battaglia e rispetto alla rivoluzione (secondo il mio punto di vista di settario evangelico, amen) siete contromano.

Battaglino

Re:Dove va Rifondazione?

Si appunto! Abbasso i riformisti Trotzkisti! Quei socialdemocratici, che hanno tanto tempo da perdere, per ribadire, in ogni messaggio, quella che è la loro posizione sulla natura sociale dell'URRS. Ma come si permettono di ribadire con convinzione le loro idee, quando quelle sono sbagliate, e sono sbagliate perchè essi sono la ruota di scorta dell'imperialismo...fortuna che arriva Battaglino a riportarci sulla retta strada della rivoluzione!

Viva Battaglino! Dovevi intervenire prima, magari portando, se non ti scoccia troppo, una minima argomentazione alle tue opinioni. Anzi no, ci basta la tua sentenza.

Re:Dove va Rifondazione?

Non c'è peggior sordo di chi...

Sai bene che le motivazioni di Battaglino le trovi a volontà sia negli interventi di Mic che, guarda un po', nel sito in cui stai navigando e in cui ti sei insediato.

Siate educati e apritevi un vostro forum, per parlare di tattica opportunista.

...ma... passi tutto il giorno al cumputer? Ti fa male.

Comunardo

Re:Dove va Rifondazione?

Era una discussione civile, poi ci sono stati 2 interventi kamikaze molto simili di Battaglino e Comunardo, ed è degenerata. Peccato. Ho un solo dubbio: non è che, Battaglino e Comunardo, accomunati dalla incapacità di proferire parola, di esprimersi nel merito, siano la stessa persona?

Re:Dove va Rifondazione?

Il mio intervento è stato polemico ma non sarcastico. Qualcuno può rispondermi?

Qualcuno può spiegarmi, in termini marxistici, cosa c'era di socialista in URSS? Qualcuno può spiegarmi, in termini marxistici, come può esserci socialismo senza potere proletario? Qualcuno può spiegarmi, in termini marxistici, cosa diavolo significa "casta" burocratica?

Sinceramente, spiegatemelo!

Re:Dove va Rifondazione?

ti rispondo io MIC!

Allora:"Qualcuno può spiegarmi, in termini marxistici, cosa c'era di socialista in URSS"?

Nulla direi...secondo me,e secondo Trotskij...

Seconda domanda:"Qualcuno può spiegarmi, in termini marxistici, come può esserci socialismo senza potere proletario?"

Stessa risposta di prima,la ragione per cui Trotskij riteneva che in URSS non ci fosse il socialismo era proprio per la mancanza di potere proletario.

Terza domanda:"Qualcuno può spiegarmi, in termini marxistici, cosa diavolo significa "casta" burocratica?"

Credo che il primo a introdurre questo concetto,se non proprio con queste parole (non ricordo così su due piedi) sia stato Carlo Marx parlando del modo di produzione asiatico.

Comunque una casta è uno strato di persone che godono di poteri e privilegi pur non avendo un ruolo nella produzione distinto dal resto della poplazione.

Nell'india prima dell'arrivo britannico non esistevono delle vere e prorpie classi sociali,nel senso che la terra era sostanzialmente pubblica,non di aristocrazie "private" come nell'antica Roma per esempio... ma naturalmente i funzionari e gli amministratori del Mogol e della varie Satrapie avevano un potere e un tenore di vita smisuratamente superiore a quello delle masse Indiane. Erano una casta dominante. Non una classe,poichè non possedevano direttamente i mezzi di produzione.

P.S.

Sembra che Ferrando verrà espulso dal partito,questo potrebbe scatenare in questo forum tutti i messaggi indignati dei Progettini...non so perchè,ma questo forum piace molto a tutti gli altri gruppi...quindi preparatevi...

Re:Dove va Rifondazione?

al compagno di progetto si sono andato nel vostro nuovo sito ti riconosco che discuti 1 modo giusto e non condivido alcuni attachi contro di te per il modo come sono fatti.sia chiaro la penso come comunardo e battaglino penso che sbaglino il modo di esprimere le idee penso che sia la passione a farli esprimere cosi

Re:Dove va Rifondazione?

Grazie Raes. Lungi da me l'idea di venire in questo forum per imporre le mie idee, tanto più che io stesso, pur non essendo d'accordo su diverse questioni con voi, rispetto pienamente le vostre posizioni, e non mi sogno minimamente di dare dei giudizi sprezzanti gratuiti. Riconosco anche a Mic, una grande correttezza.

Se non arriviamo a delle posizioni comuni sulla natura sociale dell'URRS, o sul significato dell'entrismo, è importante però che ci sia chiarezza nelle singole posizioni, e ciò può avvenire solo se non ci si nasconde dietro le frasi fatte, o la sindrome da pappagallo.

Re:Dove va Rifondazione?

comunque preciso che io sono solo 1 che ha simpatia per battaglia ma non faccio parte del partito

Re:Dove va Rifondazione?

...non è che, Battaglino e Comunardo, accomunati dalla incapacità di proferire parola, di esprimersi nel merito, siano la stessa persona?

Sì. Mi chiamano anche Franco, Ernesto e Garibaldi. Ma tu puoi chiamarmi Bond. James Bond. 8)

Siete tutti così paranoici in Progetto? Forse è per questo che vi siete spaccati in tre nel giro di qualche mese...

Salute e ubiquità

Comunardo

Re:Dove va Rifondazione?

Grazie Pietrotskij, sono contento che almeno ci troviamo d'accordo su questi due punti:

1) In URSS non c'era potere proletario.

2) Se non c'è potere proletario non c'è socialismo, nè tanto meno elementi di socialismo.

Dovrebbe essere evidente... ma vedo che non si può dare niente per scontato, anche quando si dialoga tra persone che si richiamano al marxismo. Ma su questi due punti penso che in fondo possa convenire anche Mont Ventoux. No?

Però ora torniamo alla questione: cosa c'era da difendere in URSS? Non il socialismo, abbiamo accertato (meno male!). Allora la proprietà statale dei mezzi di produzione e la pianificazione? E, se si, perchè il proletariato dovrebbe difenderle? In base a quale principio marxista?

La tua risposta al punto 3 si ricollega a questo discorso, riguardando la proprietà dei mezzi di produzione. Ma quali sono le implicazioni di questo per voi (F&M, Progetto, altri gruppi trotzkisti)? Non c'era borghesia? Se non c'era borghesia, chi si appropriava del plusvalore? Forse non c'era plusvalore? Forse non c'era sfruttamento?

Io capisco solo che se si abbandonano gli schemi marxisti tutto diventa etremamente complicato, sfumato, nebuloso (e da qui secondo me viene la frammentazione dei gruppi trotzkisti). E con la confusione, alla fine, si fa il gioco della borghesia!

A mio parere, non possiamo pretendere di dare indicazioni al proletariato senza aver prima analizzato l'esperienza della Rivoluzione Russa. Per poterne ripercorrere in futuro le tappe vittoriose, ma anche per poterne evitare gli errori. In realtà, non stiamo parlando del passato, ma del futuro!

Saluti. Mic

Re:Dove va Rifondazione?

E' vero Mic,ma gli schemi marxisti sono uno strumento che nelle mani diverse può portare a risultati differenti.

Mi pare che su questo forum qualche tempo fa Gek abbia detto che la storia è Magistra Vitae solo fino a un certo punto... e io sono d'accordo...tutti impariamo dall'esperienza,il problema è che le conclusioni tratte sono le più disparate. Il che è vero anche per le categorie marxiste.

Altrimenti la penseremmo tutti uguale,come pretendeva il buon Bordiga,che con la sua teoria del marxismo "infallibile" ha spaccato in settantaquattro pezzettini la sua area politica.

Almeno la separazione delle organizzazioni Trotskiste è iniizata DOPO la morte di Leone!

Vengo alle tue domande. Tu dici:

Però ora torniamo alla questione: cosa c'era da difendere in URSS? Non il socialismo, abbiamo accertato (meno male!). Allora la proprietà statale dei mezzi di produzione e la pianificazione? E, se si, perchè il proletariato dovrebbe difenderle? In base a quale principio marxista?

In base allo stesso principio marxista che mi spinge a lottare contro le privatizzazioni....forse ho sbagliato esempio,mi pare voi non lottiate contro le privatizzazioni...

Allora mi spiego diversamente.

La ricchezza prodotta in una società senza proprietà privata finisce tutta in denaro pubblico,questo permette un livello di garanzie sociali che i paesi capitalistici a parità di ricchezza se la sognano.

E poi l'economia pianificata permette di produrre quello che è necessario,al contrario dell'anarchia capitalista.

E comunque per quanto una casta burocratica si appropri della ricchezza,questo processo parassitario non è mai paragonabile a quanto divorano i capitalisti(per quanto benestante un membro del partito comunista cubano non è MINIMANTE facoltoso quanto un membro della grande borhesia sud Americana)...non a caso la burocrazia russa si è voluta trasformare in borghesia.

Poi tu dici: "Non c'era borghesia? Se non c'era borghesia, chi si appropriava del plusvalore? Forse non c'era plusvalore? Forse non c'era sfruttamento?"

Non c'era proprietà privata borghese(questo è un fatto),e quindi nessuna borghesia(che era appena stata sconfitta ed espropriata dalla rivoluzione e dalla guerra civile).

Nessuna classe sociale si appropriava in modo diretto del plus valore (che ovviamente esisteva),esso finiva tutto nelle casse dello stato.Ovviamente la burocrazia si ingrassava in un processo di distribuzione delle ricchezze. Appropriazione e distribuzione sono concetti distinti;li distingue anche Engels (non solo Trotskij!) quando descrive il modo di produzione asiatico.

Per quanto riguarda la tua ultima domanda... lo sfuttamento c'era,direi proprio di si... i membri del PCUS facevano una vita agiatissima anche quando le masse erano alla fame,come negli anni 40... direi proprio che si può parlare di sfruttamento. Non a caso trotskij si battè sempre affinchè contro quei signori si facesse una rivoluzione proletaria.E lo ha sempre scritto nei suoi testi,e c'è morto per quella rivoluzione.

BESOS

Re:Dove va Rifondazione?

Il dialogato tra mic e pietrovsky è un buon esempio di quali siano le carenze dei comunisti ,oggi(e ieri), in merito alla comprensione della teoria marxista e del perchè ci si dibatta ancora nella "crisi del marxismo", confusa con la crisi delle sue interpretazioni....Ma veniamo ai punti controversi!

" 1) In URSS non c'era potere proletario.

2) Se non c'è potere proletario non c'è socialismo, nè tanto meno elementi di socialismo.".

E' un giudizio avulso dalle fasi del processo storico russo dalla presa del Potere alla controrivoluzione staliniana...Il potere era quello politico,esso c'era eccome!...E non solo fin quando hanno funzionato effettivamente i Soviet degli operai e dei contadini,ma anche quando i soviet diventarono solo degli organismi formali dell'esercizio della Dittatura proletaria,e cioè dal 1921 in avanti! Anche la borghesia era rimasta al potere(quella termidoriana) dopo la sconfitta dei giacobini e dei loro club democratici che premevano sull'Assemblea nazionale e sulla Convenzione del '93! Persino,dopo il 18 brumaio,con l'avvento della dittatura di Napoleone I, la borghesia manteneva il potere sulla società civile(quella dove si intrecciano i rapporti della proprietà privata borghese), ma aveva perso il potere politico,quello sì.in quanto era esercitato da un autocrate,sia pur geniale, come Bonaparte!

Il potere politico,in URSS,il proletariato lo perde a partire dall'assassinio di Kirov,nel '34 e durante le "grandi purghe" del 1936/38 e anche oltre....Ma aveva perso,forse, anche il potere sociale? Quello in cui l'egemonia del proletariato sulle altre classi si esercita dentro la società civile? Era questa l'incognita che Trotsky aveva posto,rivendicando la rivoluzione politica in URSS.La cosa non si poteva sapere in anticipo:la classe operaia aveva cancellato del tutto anche il suo grado di coscienza socialista? I Soviet c'erano, anche se formalmente,ma la coscienza degli operai non era più socialista? Non è l'esercizio pieno dei soviet ciò che decide se è ancora in piedi,o meno,la dittatura proletaria (come egemonia socio-economica della classe sulle altre), questo lo pensa mic, ma è la coscienza socialista in ultima analisi,una coscienza che si era appresa non accademicamente,bensì grazie a un imponente movimento rivoluzionario,pratico,nell'Ottobre '17! Capito la differenza? Unità di concetto oggettivo e soggettivo nell'Idea socialista(vedi la dialettica hegeliana rovesciata materialisticamente). Si approssimava la Guerra e ciò avrebbe chiamato in gioco anche il proletariato mondiale...chi poteva affermare che le sorti in URSS erano già decise senza sapere nè come avrebbe reagito il proletariato russo,prima, e quello mondiale dopo? Ecco ,perchè la formula di Trotsky sulla "difesa dello Stato operaio degenerato", era una formula algebrica e transeunte,in attesa di verifica. Quest'ultima sarebbe venuta al momento dell'entrata dell'URSS in guerra,con l'operazione "Barbarossa" del Luglio '41, e con il comportamento del proletariato russo di fronte a questo evento e di fronte all'avanzata dell' "Armata Rossa" nei Paesi dell'Est che soffocava i moti rivoluzionari indipendenti delle classi operaie. Con la fine della guerra e il trionfo totale dello stalinismo mondiale,non c'era più bisogno di chiamare l'URSS uno"Stato operaio" sia pur degenerato. Subentrava ,ormai,un Assolutismo burocratico(Bordiga lo chiamava "industrialismo di stato") che non aveva più nulla a che vedere con l'idea di uno Stato di transizione,come Lenin e Trotsky avevano definito,dal punto di vista economico,l'URSS,e che,ormai,aveva perso ogni carattere operaio,in quanto non esisteva più la coscienza operaia in Russia cancellata dalla controrivoluzione staliniana.Quello che si affaccerà dal 1945/46 in poi,è solo la dittatura di una burocrazia sanguinaria che aspetta a tirare le cuoia in attesa che dalla società civile venisse fuori un ceto liberale(Sacarov,Bukovsky etc) che avrebbe preso l'egemonia dentro la società civile,rovesciando il regime burocratico che si fregiava dell'ideologia socialista. Bene aveva fatto la sezione messicana della Quarta Internazionale,sin dal 1941, a rigettare la formula di Stato operaio dell'URSS,con Munis e Natalia Trotsky,avendo capito che il proletariato russo era ormai in ginocchio di fronte alla dittatura degli stalinisti e che aveva annichilito la sua coscienza socialista di fronte all'estensione e diffusione della controrivoluzione mondiale.Ecco perchè,ciò è potuto accadere senza l'opposizione violenta del proletariato russo e internazionale! Si era verificato un assorbimento gradualistico della coscienza socialista, di fronte a uno scenario internazionale esteso e profondo di controrivoluzione capitalistica! Ma dovreste leggere il mio saggio,intitolato "La rivoluzione è morta..." per riflettere più a fondo su tutti gli aspetti che io qui ho solo potuto accennare. Vi saluto, Giotto

Re:Dove va Rifondazione?

Pietrotskij, vorrei fare prima una precisazione. Noi non siamo contrari alle privatizzazioni in quanto tali, ma siamo contrari a qualsiasi manovra di speculazione finanziaria o ristrutturazione industriale che porti ad un peggioramento delle condizioni del proletariato. Non si tratta di distinguere il capitale "pubblico" (che pubblico non è, ma solo statale, no?) dal privato, ma di difendere sempre e comunque gli interessi proletari.

Poi, ovviamente, trovo molti punti di "disaccordo" con il tuo discorso. Ma vorrei procedere con calma. Parliamo comunque dell'URSS dopo i primi anni venti.

Noto che non fai mai uso del termine "capitale". C'è una ricchezza, qualcosa di contenuto nelle casse dello stato, che viene investito, impiegato nel processo produttivo, e da tale processo ne esce accresciuto del plusvalore ricavato dallo sfruttamento del proletariato. Ma, non lo chiami capitale... Hmm... C'è qualche motivo?

Allo stesso modo c'è una "casta" (che non chiami classe), che controlla questa "ricchezza" (che non chiami capitale) e ne ricava grossi "privilegi" personali (che forse è plusvalore, ma, non essendo estorto "direttamente"... booh? non capisco cosa vuoi dire).

Io il mio parere ce l'ho, ma so che non ti piacerà. Se cominciassimo a chiamare ogni cosa col rispettivo termine marxista... allora dovremmo definire l'URSS "capitalismo di stato" (non semplicamente industrialismo) e la politica dei gruppi trotzkisti (che di questo modello di società non hanno denunciato a pieno il contenuto classista, ma l'hanno al contrario difeso, anche durante il secondo conflitto mondiale) quanto meno "riformista" e "socialdemocratica".

Re:Dove va Rifondazione?

Quello che dice Giotto per ora è troppo difficile per me,prima leggerò il suo libro e poi sarò in grado di tenergli testa...anche se per ora rimango dell'idea che la natura sociale di uno stato non si determina dalla coscienza politica delle masse ma dal modo di produzione.

Per quanto riguarda Mic...ti faccio una serie di domande (come piace a te!) che forse chiarirà in modo preciso le nostre differenti vedute.

Nella germania nazista i nazisti non godevano di poteri e privilegi superiori a quelli delle masse? Non investivano le ricchezze della Germania? Non si arricchivano sulle spalle della gente?

Si.

Erano una classe sociale per questo? Essere membri del partito nazionalsocialisti vuol dire far parte di una classe sociale? Non credo che lo abbiate sostenuto mai. Ma allora perchè per voi i membri del PCUS erano una classe sociale?

Re:Dove va Rifondazione?

Vorrei illudermi che Giotto stia scherzando, quando afferma che il proletariato ha perso il potere con l'assassinio di Kirov, ma so che non è così. Questo e lo sviluppo delle sue argomentazioni dimostrano quanto il trotskysmo e filiazioni varie col marxismo c'entrino proprio niente. Siccome non si vuole ammettere l'evidenza, cioè che in URSS si era instaurato un feroce capitalismo di stato, si inventano formule magiche (Bordiga compreso)che confondano quello che è chiarissimo: assolutismo burocratico, industrialismo di stato, i cattivoni statalizzati, la strega e Biancaneve e chi più ne ha più ne metta. Mah!

risaluti,

Smirnov

Re:Dove va Rifondazione?

Nella Germania nazista i nazisti, tramite lo stato, si appropriavano parassitariamente di ricchezza, o meglio plusvalore estorto tramite lo sfruttamento della classe operaia. Nella misura in cui potevano controllare il capitale statale e appropriarsi di quote di plusvalore, i nazisti erano borghesi. Certo!

Re:Dove va Rifondazione?

Mic deve essere andato in ..pallone! Non ha le basi teoriche marxiste per analizzare neppure il nazismo! I Krupp.i Siemens,il capitale finanziario tedesco con la Deutsche Bank dove li metti? E' sparito il capitale finanziario,durante il nazismo,e il nazismo diventa una nuova classe di sfruttatori...che si serve del capitalismo di stato!? Non so come fanno i compagni sani di Battaglia,Onorato Damen (pace all'anima sua!) in testa, a sopportare una così scandalosa revisione di giudizi sul nazismo da parte tua....Bah!,,sono affari vostri!...Giotto!

Re:Dove va Rifondazione?

Cerco di ripetermi più chiaramente, per quelli che hanno difficoltà con la logica: nella misura in cui potevano controllare il capitale statale e appropriarsi di quote di plusvalore, i nazisti facevano parte della classe borghese, ma non per questo la classe borghese era limitata ad essi.

Per rispondere anche più precisamente a Pietrotskij: il solo fatto di essere membri del partito nazionalsocialista non era una condizione necessaria, nè sufficiente, per essere definiti borghesi. Bisogna distinguere i reali rapporti sociali di produzione dai pezzi di carta sporchi d'inchiostro.

Saluti. Mic

Re:Dove va Rifondazione?

Che logica brillante,sfodera questo arruffone di mic! !I nazisti facevano parte della classe borghese in quanto controllovano il capitale statale e si appropriavano di quote di plusvalore!???

Ma questo mic è andato giù da matti! (sic!) Mi meraviglio ,come i compagni di Battaglia, non ti abbiano ancora sbattuto a calci nel sedere fuori dai loro ranghi! E con l'aria di sapientone, osa pure pontificare..che impudenza! Devo riferirlo al mio amico Fabio Damen! Giotto!

Re:Dove va Rifondazione?

Caro Giotto, capisco che la tua infame vigliaccheria si possa tranquillamente fare scudo di uno schermo telematico, ma sappi che se hai tanta voglia di darci un bel calcio nel sedere non hai che da fare un salto in una nostra sezione: ricambieremmo volentieri.

Più che un calcio, io sarei per darti una sonora sculacciata, come si fa con i bambini cattivi che fanno i maleducati.

La mamma non ti ha insegnato a comportarti come si deve? Soprattutto con chi ha la santa pazienza di ospitarti?

Inutile forse aggiungere che la tua presenza in questo forum non è gradita: fai solo perdere tempo a chi vorrebbe discutere di comunismo.

Re:Dove va Rifondazione?

Voi vorreste discutere di comunismo?! Ma se siete intolleranti alle critiche che vi rivolgono! Perchè non entrate nel merito delle questioni,invece di fare le vedove offese della politica? Le minacce che fai,non ti danno l'aureola di avere ragione..ma mettono solo in risalto lo spirito "squadrista" che aleggia tra chi,invece di usare il confronto si nasconde dietro le soluzioni da ..angiporto politico! Ti lascio perdere...perchè non vale la pena! Giotto!

Re:Dove va Rifondazione?

Noi discutiamo con chi è rispettoso e tu hai dimostrato di non esserlo. Se ti levi dalle scatole ci fai solo un favore, visto che con ogni probabilità non hai la minima intenzione di cambiare atteggiamento.

Re:Dove va Rifondazione?

Pietrotskij, forse ho la testa un po' dura... ma le tue domande non mi hanno ancora chiarito in modo preciso le nostre vedute.

Ad esempio, non ho ancora capito se in URSS c'era del capitale, o qualcos'altro.

Poi a dire il vero non ho ancora capito neanche perchè il proletariato dovrebbe lottare per la proprietà statale e per la pianificazione statale... Io credevo, e credo, che lo stato sia strumento del potere borghese. Cosa diversa, ovviamente, è il semi-stato proletario, fondato sul potere dei soviet - ma siamo d'accordo che in URSS, dopo i primi anni '20, i soviet non avevano alcun potere.

Come diversa è la socializzazione dalla nazionalizzazione, e la pianificazione socialista da quella borghese, statale o privata che sia. Secondo me.

Ma, dite voi, l'URSS era uno stato operaio! Però... ti stupirà, ma non io ho ancora capito neanche questo! Perchè l'URSS era uno stato operaio se il proletariato non aveva altro "potere" se non quello di dare sudore e sangue per spingere l'apparato produttivo?

Si, mi piace fare - e farmi - domande. E' la maniera migliore per capire, no? Lo consiglio a tutti! :)

Ciao. Mic

Re:Dove va Rifondazione?

Giotto, mi sembra invece che la logica di Mic sia perfettamente aderente al metodo marxista, cosa che non si può dire in alcun modo delle tue analisi. Se poi ti arrabbi, beh, ti passerà e/o smetti di frequentare il forum: a piacere.

Re:Dove va Rifondazione?

Perdonami Pietrotskij, volevo tenere questo argomento per dopo, ma è un tarlo mi rode troppo, non riesco a tenermelo...

Dici: "l'economia pianificata permette di produrre quello che è necessario, al contrario dell'anarchia capitalista".

A parte che, chiaramente, finchè c'è il capitalismo, la pianificazione permette di produrre quello che è necessario all'accumulazione, non a soddisfare i bisogni dell'uomo.

Ma non è questo il punto... è che non capisco fino in fondo cosa intendi con "anarchia capitalista". Mi sembra di averlo letto spesso anche in Trotzky, ma non ricordo di averlo letto in scritti di Marx (non ho una buona memoria, davvero!). Anzi, mi sembra che la sua opera principale cercasse proprio le leggi di quel capitale che tu definisci "anarchico".

Forse ti riferisci alla concorrenza tra capitali? Ma la contraddizione del capitalismo, secondo Marx, non è nella concorrenza, ma nel processo stesso di accumulazione del capitale, nell'aumento della composizione organica e nella caduta del saggio del profitto. La pianificazione (regime monopolistico?) anche se gestita dallo stato, non la risolverebbe. Secondo Marx.

Ma, ti ripeto, voglio capire cosa intendi! Ciao. Mic

Re:Dove va Rifondazione?

Mic... tutte le tue domande richiederebbero risposte molto approfondite,ma non c'è tempo! Comunque cercherò di essere breve e chiaro,in modo tale che emergano senza fraintendimenti le nostre differenze a livello di analisi.

Allora,quoto le tue domande e poi rispondo...

non ho ancora capito se in URSS c'era del capitale, o qualcos'altro

Si c'era del capitale.

Del capitale del resto c'era anche nella società feudale,o nell'antica Roma,ma in entrambi i casi il modo di produzione non era capitalistico...

Poi a dire il vero non ho ancora capito neanche perchè il proletariato dovrebbe lottare per la proprietà statale e per la pianificazione statale...

Il proletariato deve battersi per la socializzazione dei mezzi di produzione non per la proprietà statale,su questo penso siamo d'accordo penso.

Io credevo, e credo, che lo stato sia strumento del potere borghese. Cosa diversa, ovviamente, è il semi-stato proletario, fondato sul potere dei soviet - ma siamo d'accordo che in URSS, dopo i primi anni '20, i soviet non avevano alcun potere

Infatti Trotskij voleva che il proletariato russo abbattesse lo stato stalinista,su questo punto non possono esserci fraintendimenti.

Come diversa è la socializzazione dalla nazionalizzazione, e la pianificazione socialista da quella borghese, statale o privata che sia. Secondo me.

Anche su questo punto non ho nulla da obiettare.

Ma, dite voi, l'URSS era uno stato operaio! Però... ti stupirà, ma non io ho ancora capito neanche questo! Perchè l'URSS era uno stato operaio se il proletariato non aveva altro "potere" se non quello di dare sudore e sangue per spingere l'apparato produttivo?

In realtà noi non definiamo l'URSS stato operaio,proprio perchè la classe operaia non era al potere.

Il potere era detenuto da una burocrazia operaia,e per questo connotiamo l'URSS come stato operaio deformato.

non capisco fino in fondo cosa intendi con "anarchia capitalista". Mi sembra di averlo letto spesso anche in Trotzky, ma non ricordo di averlo letto in scritti di Marx (non ho una buona memoria, davvero!). Anzi, mi sembra che la sua opera principale cercasse proprio le leggi di quel capitale che tu definisci "anarchico

Per anarchia capitalistica intendo quel fenomeno per cui la produzione in un paese non è pianificata per il bene comune della popolazione ma organizzata in modo caotico da settori diversi della borghesia spinti solo dal bisogno di accumulare profitti.

Forse ti riferisci alla concorrenza tra capitali? Ma la contraddizione del capitalismo, secondo Marx, non è nella concorrenza, ma nel processo stesso di accumulazione del capitale, nell'aumento della composizione organica e nella caduta del saggio del profitto. La pianificazione (regime monopolistico?) anche se gestita dallo stato, non la risolverebbe. Secondo Marx.

Infatti io parlavo di una pianificazione all'interno di una società senza capitalisti e capitalismo.

Posto che obiettivamente la programmazione economica (tipo Italia anni 60) mette obiettivamente elementi di razionalità nella produzione,anche se è fatta per salvare il capitale dalle sue contraddizioni (vedi anche il new deal).

La pianificazione per cui si battono i marxisti è ben altra.

Spero di essere stato chiaro!

Altrimenti è tutto spiegato ne "la rivoluzione tradita" :wink:

Ma io sono molto più sintetico,sono il bignami del Trotskismo.

Attendo altre domande!

BESOS

P

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