elezioni

ci sono su internet discusioni se 1 partito comunista debba partecipare all elezioni con citazioni di lenin e troski e bordiga io credo che la decisione vada presa studian do con metodo marxista la situazione reale e non citando i testi sacri

Forum: 

Re:elezioni

bè inizia a spiegare te con metodo marxista e non in modo sibillino compagno!!!! :lol:

Re:elezioni

io penso che si debba partecipare alle elezioni e allearsi con l'ulivo...so che è una coalizione imperialista e capitalista(e che ha all'interno partiti che se ne dovrebbero andare,come margherita e udeur),ma adesso si sa che vince o berlusconi o prodi,e tra i 2 si deve scegliere il meno liberista,cioè prodi,e con un'alleanza si cercherebbe di modificare il programma dell'ulivo verso sinistra.se gli accordi non verranno rispettati(come successe con rifondazione nel 96)si dovrà uscire dall'ulivo.tutto questo lo dico perchè penso sia necessario dover strappare nella condizione attuale obiettivi anche molto parziali,ma ribadisco la mia oppossizione a qualsiasi partito parlamentare,anche rifondazione

cheguevara4

Re:elezioni

che guevara cambia nick intanto! secondo Prodi non è il meno liberista!!!!!a capo dell'UE ha liberalizzato tutto! E in Italia? Ha aperto la strada a Berlusconi....devo farti l' elenco delle cazzate concluse dal suo governo? Per favore il tuo è vero e proprio riformismo! Per questo ti ho consigliato di cambiare nome magari mettiti Kautsky che ci fai piu figura!

Re:elezioni

Il principale motivo per cui è necessario astenersi dal voto non è la mancanza di un partito parlamentare in cui ci si posso riconoscere più o meno completamente, ma il parlamentarismo stesso che è una struttura politica creata per la difesa e la conservazione del sistema economico che ne è alla base, il capitalismo. La democrazia borghese, così come si è configurata storicamente in tutti i paesi in cui è presente, è un modello politico molto utile alla borghesia perchè crea anche nella classe lavoratrice l'illusione di poter contare e di partecipare alle decisioni attraverso il voto. In realtà a comandare è sempre e comunque la borghesia, cioè quella classe sociale che detiene l'esclusiovo potere economico attraverso la proprietà dei mezzi di produzione e questo avviene sia che vinca la Cdl o l'unione. Non è un caso che molti comunisti stentino a riconoscersi nei programmi proposti dal centro sinistra e che vedano margherite e mastelle come elementi estranei, in realtà anche la sinistra parlamentare è pienamente funzionale alla conservazione del sisteama economico e politico perchè rappresenta quell'elemento che, nei momenti di maggiore crisi, dovrebbe essere in grado di recuperare il malcontento proletario e di mantenerlo in ambiti istituzionali. E' per questo che Rifondazione ed il centro sinistra svolgono un ruolo non meno dannoso di Berlusconi. Inoltre un po' di memoria non ci farebbe male, se pensiamo al pacchetto Treu sul lavoro interinale, alla guerra in Kosovo, alle stangate del governo Prodi, alla riforma della scuola e dell'università allora vediamo come il centro sinistra, fino al '98 con l'appoggio di Rifondazione, abbia attuato politiche anti proletarie non meno pesanti di quelle di Berlusconi.Il problema è che si accinge a governare ancora e non farà altro che difendere gli interessi della borghesia nazionale, naturalmente con l'appoggio dei sindacati.

saluti tom

Re:elezioni

[quote="cheguevara4"]io penso che si debba partecipare alle elezioni e allearsi con l'ulivo...ma ribadisco la mia oppossizione a qualsiasi partito parlamentare,anche rifondazione[/quote]

[size=18]Ma ci sei o ci fai? SEI CONTRADDITTORIOOOOOOOO MA CHE FAI POLITICA LA BAR?[/size]

Re:elezioni

grazie ai 2 ospiti che a quanto pare al posto del cervello non so che hanno,visto che hanno subito sparato accuse di riformismo e scritto a lettere cubitali ci sei o ci fai al posto di argomentare e rispettare le mie idee,come invece ha fatto tom.non sono riformista,men che meno kautskiano,voglio la lotta armata e l'abbattimento del parlamento,che è un mezzo di difesa del potere alto borghese(suona anche bene :D ).sono contro prodi,ma sapendo che vinceranno o lui o berlusconi è meglio prodi,un liberista imperialista sicuramente,ma almeno su piccole cose è meglio,berlusconi è un mafioso a tutti gli effetti,ha fatto guerra all'iraq a cui l'ulivo si è opposto anche se vuole il mantenimento delle truppe nel paese,ha fatto la legge 30 che è ancora peggio del pacchetto treu,la bossi fini che è ancora peggio della turco napolitano.inoltre un'alleanza consentirebbe un tentativo di spostare il programma a sinistra,e se ciò non si verificasse se uscirebbe dalla coalizione.per la rivoluzione dobbiamo ancora aspettare,ora cerchiamo di strappare concessioni anche molto parziali con i mezzi che abbiamo

cheguevara4

Re:elezioni

[quote="Anonymous"]bè inizia a spiegare te con metodo marxista e non in modo sibillino compagno!!!! :lol:[/quote]voglio dire se cè la possibilita di usare l elezioni per scopi rivoluzianari e questo va fatto studiando la situazione concreta non mi sembrava di essere stato sibillino non capisco perchè ai risposto cosi ironico e offensivo

Re:elezioni

[quote="cheguevara4"]grazie ai 2 ospiti che a quanto pare al posto del cervello non so che hanno,visto che hanno subito sparato accuse di riformismo e scritto a lettere cubitali ci sei o ci fai al posto di argomentare e rispettare le mie idee,come invece ha fatto tom.non sono riformista,men che meno kautskiano,voglio la lotta armata e l'abbattimento del parlamento,che è un mezzo di difesa del potere alto borghese(suona anche bene :D ).sono contro prodi,ma sapendo che vinceranno o lui o berlusconi è meglio prodi,un liberista imperialista sicuramente,ma almeno su piccole cose è meglio,berlusconi è un mafioso a tutti gli effetti,ha fatto guerra all'iraq a cui l'ulivo si è opposto anche se vuole il mantenimento delle truppe nel paese,ha fatto la legge 30 che è ancora peggio del pacchetto treu,la bossi fini che è ancora peggio della turco napolitano.inoltre un'alleanza consentirebbe un tentativo di spostare il programma a sinistra,e se ciò non si verificasse se uscirebbe dalla coalizione.per la rivoluzione dobbiamo ancora aspettare,ora cerchiamo di strappare concessioni anche molto parziali con i mezzi che abbiamo[/quote]guarda che 1 governo prodi sarebbe peggio per classi oppresse di 1 berlusconi 3 .scusa che vuol dire essere per la lotta armata spero volessi dire per la rivoluzione che è 1 cosa ben diversa quanto agli ospitin non sanno dialogare in maniera civile

Re:elezioni

Innanzi tutto vorrei chiedere agli ospiti di alzare il livello dei loro contributi dagli insulti alle argomentazioni politiche, il forum esiste apposta per chiarire e discutere una corretta analisi e prassi internazionalista, non per insultare chi nel forum stesso si esprime.

Sul nostro catalogo i compagni possono ordinare l'opuscolo che tratta la questione parlamentarismo in maniera abbastanza completa.

Cmq in linea di principio i rivoluzionari hanno sempre impostato la faccenda partecipazione o non alle elezioni valutando la possibilita di sfruttare il momento elettorale UNICAMENTE PER PROPAGANDARE AD UN PUBBLICO PIU VASTO le loro posizioni. In questo senso va intesa la formula che qualcuno ricordera del "parlamentarismo rivoluzionario.

E' palese ad a filo di analisi marxista

Il parlamento e l'organo che dirige lo stato.

Lo stato e l'organismo che, nel capitalismo, gestisce ed amministra gli interessi del padronato ora con la sinistra, quando si tratta di lisciare le penne agli sfruttati, ora con la destra quando si tratta di attaccare con grossolana irruenza le condizioni operaie.

In pratica con le elezioni i proletari "scelgono" quale espressione, tra le due, del potere borghese li dovra sfruttare.

E' evidente che il proletario che si illude di votare per il famoso "meno peggio" in realta non fa che rimanere intrappolato all'interno di questa logica borghese.

Compito dei rivoluzionari, al contrario e lottare per emancipare i lavoratori da questa distorta visione della realta e riportare la questione sul giusto terreno, nessuno puo difendere gli interessi operai (anche per le rivendicazioni parzialissime) se non i lavoratori stessi nel dispiegari della loro lotta di classe.

Per il parlamentarismo rivoluzionario, vedendo come funziona il baraccone elettorale, quanti soldi servono per accedervi, quanto viene manipolato ecc... be, dubito che, a differenza di 100 o 50 anni fa, questo possa essere veramente utilizzato dall organizzazione rivoluzionaria per la propaganda delle proprie posizioni.

Scusate la lungezza.

Salut.

PS X cheg. scusa ma guarda che parli come se tu fossi rifondazione nel tuo intervento, purtroppo, caro compagno, non esistono scorciatoie se non il duro lavoro di studio, propaganda ed organizzazione dell posizioni rivoluzionarie nella massima chiarezza e coerenza con il metodo che cxi appartiene. Ciao.

PPSS occhio ai termini!!! ,sottolineo pienamente quanto detto da raes sulla lotta armata, stiamo attenti ai termini!! la rivoluzione proletaria e un altra cosa, io immagino che tu intendevi la rivoluzione ma con i tempi che corrono sono lapsus che possono costare cari.

Re:elezioni

ringrazio raes e ioustflower per gli inviti a discutere al posto di insultare.sulle elezioni,se non ho capito male voi dite di non votare prodi perchè è ancora peggio di berlusconi,dato che lui si mostra a favore degli interessi degli operai ma poi fa quelli dei padroni.bè,nonostante prodi sia un bugiardo,per evitare certi eccessi lo andrò comumque a votare,io penso che una giusta tattica sia votare il candidato scelto dalla sinistra(una sinistra purtroppo liberista o come rifondazione,verdi e pdci semplicemente filocapitalista)e contemporaneamente smascherarli come servi dei padroni...può sembrare contraddittorio,come faccio a incitare a votarlo e allo stesso tempo smascherarlo?posso farlo sempre presentando il voto come meno peggio.sulla lotta armata state tranquilli,non intendevo terrorismo o chissà cosa :lol:,ma la rivoluzione che dovrà essere fatta con le armi

cheguevara4

Re:elezioni

Comunque,per tornare alla domanda iniziale di Raes,non vedo nulla di male nel utilizzare (se fatto a proposito) citazioni dei maestri del marxismo. Ovviamente quando sono necessarie. Bisogna diffidare,ovviamente,di chi ripete a pappagallo citazioni di Lenin come se fossero vangelo,ma non utilizzarle per nulla mi pare altrettanto sbagliato...

CheGuevara,come giustamente ti ricordava Tommaso,non devi farti illusioni sulla possibilità di Rifondazione di spostare a sinistra un eventuale Prodi BIs.

Questa è una formula già provata,e non si ottenne nulla. Il governo Prodi proteggerà ben precisi interessi di classe,per certi versi meglio di Berlusconi,ed in questa fase di crisi economica proprio non puoi aspettarti concessioni anche minime da personaggi simili.

Rifondazione,che è il partito in cui milito,al governo con Prodi si troverà tra l'incudine e il martello. La base si aspetta politiche progressiste,ma naturalmente gli alleati di governo hanno altre intenzioni, Si creerà una situazione di fermento a sinistra,almeno così mi aspetto,e sarà più facile diffondere idee marxiste nella base dei partiti di sinistra.

Pietrotskij

Re:elezioni

Sperando che sfrutterete questa fase per rompere finalmente con rifondazione e tutte le illusioni democratiche del caso...

Per Cheg. Libero di fare tutto quello che vuoi ma noi preferiamo nettamente smascherare una farsa (quella elettorale) che serve solamente ad illudere gli sfruttati di contare qualcosa... anzi ti diro di piu, oggi nemmeno contano piu tanto i parlamenti nazionali od europei viste che le linee guida che devono adottare gli stati e las direttive principali vengono decise altrove (BCE per esempio) cmq libero di prendere parte alla farsa se questo ti fa sentire meglio con la coscienza, ma sappi che e una coscienza dettata dall'ideologia dominante borghese e non dalla difesa degli interessi proletri.

Salut.

Re:elezioni

quando parlo di spostare a sinistra l'asse dell'ulivo non parlo di rifondazione,che è un partito che pensa solo ai soldi,fatto di affaristi,ma al partito comunista internazionalista.se come dici tu prodi continuerà a fare il sordo,sarà la volta che si esce dall'ulivo

cheguevara4

Re:elezioni

Rifondazione non è un partito fatto di affaristi. Anzi ti stupiresti nel vedere quanti sinceri militanti del movimento operaio ne fanno parte,certo ci sono tantissimi opportunisti,tra cui ovviamente la stragrande maggiornaza dei dirigenti nazionali.

Non penso però che Rifondazione uscirebbe da un governo Prodi,nel caso egli facesse politiche antiproletarie.

Nel 1998 Bertinotti non uscì dal governo per quello,ma per ragioni di bottega.

Lo dimostra il fatto che in centinaia di giunte locali antiproletarie Rifondazione resta in maggioranza.

Sulle possibilità del PCint di spostare a sinistra le politiche di Prodi,ho alcuni dubbi,per ora non mi pare che i compagni dispongano delle forze necessarie (e poi non credo proprio sia nelle loro intenzioni influire sulle decisioni di Prodi...).

Pietrotskij

Re:elezioni

alcuni chiarimenti io intendevo scegliere limitandosi a citare testi senza analizare la situazione concreta è ovvio che bisogna conoscere e studiare e far conoscerelenin marx troski bordiga e per me anche damen.a cheguevara stai attento ai termini che usi sapevo che non intendevi terrorismo ma questo è 1 forum pubblico altri potevano equivocare mettendo in pericolo anche i responsabili del forum.sulle elezioni la penso come tom e lotusflower perchè mi sembrano argomenti fatti ragionando e non per settarismo e telo dice che nel 88 è stato candidato sia pure in elezioni amministrative è senza vere possibilita di elezione ero in d p

Re:elezioni

non credo che nessun internazionalista abbia la benchè minima intenzione di cercare di spostare a sinistra la linea politica di Prodi (e neppure quella di Berlusconi) che resterà comunque inevitabilmente antiproletaria. il vero nodo del problema elezioni però non risiede nel "votare per il meno peggio" perchè è ormai evidente che non ne esiste. non volevo dire che Prodi è stato meglio o peggio di Berlusconi, è evidente che il centro sinistra ha avviato una serie di riforme necessarie al capitalismo che poi successivamente la cdl ha cercato di portare con più o meno successo a termine, ovviamente aggravando la situazione per il proletariato. ma la situazione era in realtà già molto grave proprio a causa del governo Prodi. Il problema di fondo sta proprio nel fatto che la maggioranza dei proletari creda ancora che attraverso le elezioni si possano cambiare realmente le cose. Oggi, di fronte all'accuirsi della crisi strutturale del modo di produzione capitalista, è sempre più chiaro come ogni governo formato da partiti borghesi (compresa rifondazione che indipendentemente dalla base operaia esprime posizione prettamente borghesi) dovrà sobbarcarsi l'onere (o l'onore?) di portare avanti un durissimo attacco alle condizioni del proletariato italiano nonchè (quando riesce)una politica estera militarista di estrema aggressività (indipendentemente che si schieri con l'europa o con gli usa). Dire al proletariato che un governo può essere migliore di un altro senza mettere in dubbio che lo stato democratico non sia questa istituzione super partes (tra le classi sociali) è un grave errore politico. l'unico modo per attaccare questo sistema è mettere in evidenza le falsità su cui si fonda e senza immischiarsi nelle beghe interne alle diverse fazioni borghesi, denunciando al contrario entrambi questi schieramenti. E' chiaro poi che partiti come Rifondazione sono estremamente dannosi perchè fanno credere al proletariato che il socialismo sia raggiungibile grazie alle elezioni o al referndum (vedi art. diciotto) mentre sappiamo che non vi sono scorciatoie alla via rivoluzionaria. La posizione dei trotskisti che stanno dentro a rifondazione è oltremodo dannosa perchè propongono non socialiamo attraverso le riforme, ma la rivoluzione rimanendo in un partito che rappresenta l'estremo puntello a sinistra del sistema politico italiano (ovviamente borghese). il risultato della loro attività è alla fine quello di ingrossare le file di rifondazione con compagni, magari onestamente rivoluzionari, che in ultima istanza finisco per lavorare per un partito che di rivoluzionario non ha proprio nulla se non una vuota retorica.

saluti tom

Re:elezioni

Pietrotsky,

siete talmente ingenui, politicamente parlando, che,singolarmente, mi siete simpatici, sul serio. Come si fa a dire tutto quello che hai detto tu di Rifonda e poi starci dentro? Voi amate citare le formulette del peggior Trotsky, regolarmente smentite dall'effettivo andamento dei fatti, ma non imparate mai da quella famosa esperienza da cui, invece, dovrebbero imparare le masse. E poi, non basta desolidarizzare dai cosiddetti burocrati per mettersi la coscienza a posto: se state dentro Rifondazione condivide in tutto e per tutto la sua prassi schifosamente antiproletaria; schifosamente perché almeno D'Alema non pretende di parlare a nome delle moltitudini "umilate e offese" dal capitale, pardon, dal neoliberismo. Una delle iniziative più comiche che avete messo in piedi ultimamente è la manifestazione a Sassuolo contro il vostro stesso partito: di fronte a queste cose o si ride o si piange.

Ciao Pitrotsky, à bientot,

Smirnov

[quote="Pietrotskij"]Rifondazione non è un partito fatto di affaristi. Anzi ti stupiresti nel vedere quanti sinceri militanti del movimento operaio ne fanno parte,certo ci sono tantissimi opportunisti,tra cui ovviamente la stragrande maggiornaza dei dirigenti nazionali.

Non penso però che Rifondazione uscirebbe da un governo Prodi,nel caso egli facesse politiche antiproletarie.

Nel 1998 Bertinotti non uscì dal governo per quello,ma per ragioni di bottega.

Lo dimostra il fatto che in centinaia di giunte locali antiproletarie Rifondazione resta in maggioranza.

Sulle possibilità del PCint di spostare a sinistra le politiche di Prodi,ho alcuni dubbi,per ora non mi pare che i compagni dispongano delle forze necessarie (e poi non credo proprio sia nelle loro intenzioni influire sulle decisioni di Prodi...).[/quote]

Re:elezioni

Bè,la simpatia,ovviamente è reciproca.

Adesso non starò qui a spiegarti le ragioni per cui ritengo strategico un lavoro politico al fianco della base di Rifondazione (o sull'opportunità di costruire una frazione comunista nei partiti socialdemocratici),questo è il vostro forum e quindi voglio intervenire solo su tematiche un pò diverse dai nostri soliti tormentoni (natura sociale dell'URSS,entrismo,ecc...).

Però su Sassuolo ti sbagli,veramente. Partecipare,sostenere e organizzare la lotta di quaranta famiglie proletarie buttate fuori di casa è stato un onore per me.

Ovviamente non faccio colpe a chi non ha partecipato,non si può essere ovunque e so che vi impegnate tantissimo,ma deridere una lotta a distanza non è proprio il massimo,tovarich...

Ciao Smirnov,Shalom

Pietrotskij

Pietrotskij

Re:elezioni

Io credo che di fondo alla errata impostazione di che84 sulle elezioni e di pietroski sulla necessita dell'entrismo ci sia la mancata comprensione dei processi che portano la classe a elaborare una propria autonoma e proletasria coscienza.

Insomma, il problema di come sorge la coscienza nella classe e un ecchio problema a monte di moltissimi errori tattici nella storia del mov. comunista (errori tattici che poi si sono trasformati in totali degenerazioni).

Il prol acquisisce una propria ed autonoma coscienza SOLAMENTE nella lotta per la difesa dei suoi propri interessi contro il padronato.

Storicamente la coscienza di classe borghese deriva dalla proprieta borghese: i borghesi sanno di essere tali perche la loro proprieta GLIELO CONFERMA TUTTI I GIORNI.

i prolet non hanno proprieta ed acquisiscono coscienza di essaere classe autonoma e sfruttata solamente nel momento in cui inizia un processo COLLETTIVO di lotta. Ovvero i prolet formano una classe solo in opposizione a quell'altra.

Ora e solamente all'interno di questo dinamico terreno che le avanguardie comuniste possono intervenire per agitare il prog comunista e portare settori o elementi della classe sulle nostre posizioni. Insomma la classe elaborara una propria coscienza solamente se lotta. In assenza di lotte e di un movimento di classe non potremo mai avere una vasta influenza delle posizioni comuniste sulla classe stessa.

Pensare di potere allargare l'area di influenza dei rivoluzionari con manovre tattiche e l'errore principale a monte della degenerazione della III int.

Purtroppo, torno a dire, non ci sono scorciatoe al lento e duro lavoro di chiarificazione, intervenedo in tutte le lotte prolet, del programma e della prospettiva capitalista, [color=red]NELLA MASSIMA CHIAREZZA[/color], PER FARE QUESTO E OVVIO CHE E NECESSARIA UN ORGANIZZAZIONE DI QUADRI POLITICAMENTE OMOGENEA.

spero di essere stato sufficientemente chiaro nell'esposizione

salut.

PS sull'argomento e da leggere l'ideologia tedesca (prima parte su feuerbach solamente) e le tesi del PCdI sul parlamentarismo presentate al II congresso dell'internazionale

Re:elezioni

[quote="Pietrotskij"]Bè,la simpatia,ovviamente è reciproca.

Adesso non starò qui a spiegarti le ragioni per cui ritengo strategico un lavoro politico al fianco della base di Rifondazione (o sull'opportunità di costruire una frazione comunista nei partiti socialdemocratici),questo è il vostro forum e quindi voglio intervenire solo su tematiche un pò diverse dai nostri soliti tormentoni (natura sociale dell'URSS,entrismo,ecc...).

Però su Sassuolo ti sbagli,veramente. Partecipare,sostenere e organizzare la lotta di quaranta famiglie proletarie buttate fuori di casa è stato un onore per me.

Ovviamente non faccio colpe a chi non ha partecipato,non si può essere ovunque e so che vi impegnate tantissimo,ma deridere una lotta a distanza non è proprio il massimo,tovarich...

Ciao Smirnov,Shalom

Pietrotskij[/quote]

Non abbiamo nessuna intenzione di deridere in alcun modo la lotta dei proletari per la casa, se non abbiamo partecipato è stato solo per motivi pratici, come sai non siamo in migliaia di militanti sparsi su tutto il territorio nazionale.Io personalmente non ho neppure intenzione di deridere Falce e Martello che è dentro Rifondazione e manifesta a Sassuolo proprio contro un assessore del suo stesso partito, mi fa troppa tristezza e mi fa troppo incazzare la contraddizione della vostra posizione soprattutto perchè amate citare Lenin e la rivoluzione d'Ottobre. ma proprio non riuscite a capire che se la rivoluzione proletaria c'è stata questo è avvenuto perchè Lenin già da anni aveva rotto con i menscevichi e li denunciava apertamente come controrivoluzionari, cosa aspettate a lasciare Rifondazione invece di rappresentare addirittura l'ossatura di certe sezioni giovanili? Non avete proprio imparato niente dal fallimanto della rivoluzione tedesca e dall'assasinio di Rosa Luxemburg ad opera dei compagni socialdemocratici? la base proletaria dei partiti socialdemocratici non la si conquista con l'opportunismo politico ma con la critica spietata alle mistificazioni di partiti come Rifondazione e si può essere credibili solo non appoggiandola. Non si può criticare radicalmente un becero partito socialdemocratico come Rifondazione distribuendo però i suoi volantini e sventolando le sue bandiere, ma non accorgete della contraddizione?

saluti tom

Re:elezioni

[quote="Pietrotskij"]Bè,la simpatia,ovviamente è reciproca.

Adesso non starò qui a spiegarti le ragioni per cui ritengo strategico un lavoro politico al fianco della base di Rifondazione (o sull'opportunità di costruire una frazione comunista nei partiti socialdemocratici),questo è il vostro forum e quindi voglio intervenire solo su tematiche un pò diverse dai nostri soliti tormentoni (natura sociale dell'URSS,entrismo,ecc...).

Però su Sassuolo ti sbagli,veramente. Partecipare,sostenere e organizzare la lotta di quaranta famiglie proletarie buttate fuori di casa è stato un onore per me.

Ovviamente non faccio colpe a chi non ha partecipato,non si può essere ovunque e so che vi impegnate tantissimo,ma deridere una lotta a distanza non è proprio il massimo,tovarich...non vi rendete conto di apparire falsi ed opportunisti al proletariato sia chiaro ho detto apparire non ho detto che lo siete sono sicuro della tua buona fede

Ciao Smirnov,Shalom

Pietrotskij[/quote]

Re:elezioni

[quote="lotusflower"]

Storicamente la coscienza di classe borghese deriva dalla proprieta borghese: i borghesi sanno di essere tali perche la loro proprieta GLIELO CONFERMA TUTTI I GIORNI.

i prolet non hanno proprieta ed acquisiscono coscienza di essaere classe autonoma e sfruttata solamente nel momento in cui inizia un processo COLLETTIVO di lotta.

In assenza di lotte e di un movimento di classe non potremo mai avere una vasta influenza delle posizioni comuniste sulla classe stessa.

Pensare di potere allargare l'area di influenza dei rivoluzionari con manovre tattiche e l'errore principale a monte della degenerazione della III int.

Purtroppo, torno a dire, non ci sono scorciatoe al lento e duro lavoro di chiarificazione, intervenedo in tutte le lotte prolet, del programma e della prospettiva capitalista, [color=red]NELLA MASSIMA CHIAREZZA[/color], PER FARE QUESTO E OVVIO CHE E NECESSARIA UN ORGANIZZAZIONE DI QUADRI POLITICAMENTE OMOGENEA.

PS sull'argomento e da leggere l'ideologia tedesca (prima parte su feuerbach solamente) e le tesi del PCdI sul parlamentarismo presentate al II congresso dell'internazionale[/quote]

Forse sono questioni di lana caprina,ma non mi convince molto la tua posizione sulla coscienza di classe dei borghesi.

Tu dici che i borghesi sanno di essere una classe perchè tutti i giorni la proprietà glie lo conferma. Sarebbe un pò come dire che i lavoratori si percepiscono come classe perchè tutti i giorni lo sfruttamento glie lo conferma.

Non mi pare sia così. In realtà non tutti i borghesi si percepiscono come parte di una classe.L'ideologia dominante non funziona solo tra i dominati ma anche tra i dominanti,questo in tutte le epoche.

Ovviamente ci sono i più coscienti tra i borghesi come tra i proletari.

Ma essendo il sistema capitalistico,ed essendoci lo stato a difenderne gli itneressi,la borghesia non ha neppure bisogno di avere coscienza di classe,eistono i governi e i partiti borghesi apposta,e sono ben pagati.

Certo,il proletariato acquisisce con l'esperienza e con la lotta la coscienza di sè,questo lo condivido.

Non mi è chiaro però il tuo passaggio sulle manovre tattiche,mi pare un pò astratto.

Qualsiasi rivoluzionario sperimenta sulla propria pelle l'importanza della tattica. Se ci fosse sempre un metodo standard per intervenire nella classe operaia,il lavoro dei marxisti sarebbe facilissimo.

P.S.

Sono d'accordo sulla necessità dell'organizzazione di quadri,l'ideologia tedesca è il primo libro di Marx che ho letto,e mi pare di aver acquistato le tesi del PCdi in un vostro banchetto,le leggerò prestissimo!

P.P.S.

Tom,tu lo sai,ai miei occhi siete voi che fate il gioco dei riformisti,in quanto lasciate la base di Rifondazione nelle loro mani. Penso che un lavoro entrista sia in questa fase l'unico modo per combattere la direzione riformista nel movimento operaio,il che non esclude rotture in altri momenti storici. Questa,tra parentesi,è anche la posizione di Lenin,lo dico solo perchè so che odi quanto noi di falcemartello citiamo Lenin:-)

Pietrotskij

Re:elezioni

[quote="Pietrotskij"]

Forse sono questioni di lana caprina,ma non mi convince molto la tua posizione sulla coscienza di classe dei borghesi.

Tu dici che i borghesi sanno di essere una classe perchè tutti i giorni la proprietà glie lo conferma.

...

Certo,il proletariato acquisisce con l'esperienza e con la lotta la coscienza di sè,questo lo condivido.

Non mi è chiaro però il tuo passaggio sulle manovre tattiche,mi pare un pò astratto.

Qualsiasi rivoluzionario sperimenta sulla propria pelle l'importanza della tattica. Se ci fosse sempre un metodo standard per intervenire nella classe operaia,il lavoro dei marxisti sarebbe facilissimo.

[/quote]

Sulla coscienza di classe borghese:

Mi riferivo al periodo storico che ha visto l'escesa della borghesia in contrapposizione all'aristocrazia. I borgh si sono potuti costituire in classe e rovesciare i regimi aristocratici in una vera e propria lotta di classe. Ora questo e stato per loro possibile anche senza l'esistenza di un vero e proprio partito politico borghese. Questo perche la coscienza borghese deriva dal denaro che essa accumula nelle sue grasse saccocce. E' presto diventato evidente nella vita quotidiana della borghesia del 6-700 che l'aristocrazia era un limite per i loro affari e cosi si e posto all'ordine del giorno il superamento del mod di prod. feudale. Questo e un qualcosa di innato nei denari borghesi stessi, e immanente al processo di valorizzazione del loro capitale ecome tale , la necessita di valorizzare il loro cap., porta con se la necessita di rompere i vincoli che impediscono tale processo... ecco come la coscienza borghese si genera dal fatto stesso che la borghesia e una classe proprietaria ben prima di diventare, storicamente, una classe dominante.

Per i proletari e diverso, la difesa delle loro immediate condizioni di vita porta i lavoratori alla concorrenza tra sfruttati. Per questo e solo nella lotta colletiva che i lavoratori possono acquisire coscienza di essere classe ed e per questo che il proletariato habisogno del proprio partito rivoluzionario per potere individuare ed assolvere il suo compito storico rivoluzionario.

Ora in assenza di lotte e quando queste sono dominate dal controllo del capitale (come i sindacati negli anni 70) e impossibile conquistare il prol con manovre tattiche come entrismo o altro. Purtroppo la maggioranza della classe rimarra lontana dal programma rivoluzionario.

E' la realta.

I rivoluzionari devono sempre intervenire nella classe ma sapendo con chiarezza che le loro posizioni avranno una diffusione di massa solamente quando la classe sara in massa su posizioni di lotta aperta al capitale. E' per questo necessario costruire quanto prima il partito rivoluzionario, per potere intervenire con il massimo vigore e detarminazione in quell "ora x". Pensare di potere avere un influenza di massa sulla classe prima...be significa non avere capito come si sviluppa la coscienza rivoluzionaria nella classe (gradino "superiore" della coscienza di classe)ed, in ultima istanza, disperdere preziose energie invece di concentrarle nello storico compito di preparare per tempo l'organizzazione rivoluzionaria.

Salut.

Re:elezioni

Pietrotsky, Pietrotsky,

sulla faccenda di Sassuolo ti ha già risposto Tom, anche se mi sembrava chiaro che mi riferissi al vostro comportamento politico, non alle lotte né tantomeno alle sofferenze dei proletari. E' come quando critichiamo i sindacati: denucniamo loro, non i lavoratori che perdono paga, si incazzano ecc. per fare scioperi addomesticati contro leggi e provvedimenti che i sindacati medesimi hanno sottoscritto.

Sulla faccenda della coscienza, invece, l'Ideologia Tdesca rimane appunto un testo fondamentale, ma bisogna saperlo usare: chi è dominato materialmente, lo è anche ideologicamente politicamente. E' vero, non tutti i borghesi hanno una "coscienza di classe" in senso politico, ma perché non ne hanno bisogno: il loro modo di vivere, il loro orizzonte ideologico, la loro "mentalità" è totalmente aderente e omogenea con il mondo in cui vivono e che perpetuano. Rifonda è un partito borghese-riformista e attrae dei proletari (pochi) perché il proletariato fondamentalmente è succube dell'ideologia dominante intesa in senso lato (che comprende dunque anche il riformismo; se dentro c'è qualche potenziale rivoluzionario, c'è per sbaglio e voi fate tutto quanto è in vostro potere per alimentare questo sbaglio e il disorientamento: politicamente parlando siete un piccolo disastro e, oggettivamente, dall'altra parte della barricata. Pietrotsky, datti una mossa e vieni fuori da quella fogna!

Ciao,

Smirnov

[quote="Pietrotskij"][quote="lotusflower"]

Storicamente la coscienza di classe borghese deriva dalla proprieta borghese: i borghesi sanno di essere tali perche la loro proprieta GLIELO CONFERMA TUTTI I GIORNI.

i prolet non hanno proprieta ed acquisiscono coscienza di essaere classe autonoma e sfruttata solamente nel momento in cui inizia un processo COLLETTIVO di lotta.

In assenza di lotte e di un movimento di classe non potremo mai avere una vasta influenza delle posizioni comuniste sulla classe stessa.

Pensare di potere allargare l'area di influenza dei rivoluzionari con manovre tattiche e l'errore principale a monte della degenerazione della III int.

Purtroppo, torno a dire, non ci sono scorciatoe al lento e duro lavoro di chiarificazione, intervenedo in tutte le lotte prolet, del programma e della prospettiva capitalista, [color=red]NELLA MASSIMA CHIAREZZA[/color], PER FARE QUESTO E OVVIO CHE E NECESSARIA UN ORGANIZZAZIONE DI QUADRI POLITICAMENTE OMOGENEA.

PS sull'argomento e da leggere l'ideologia tedesca (prima parte su feuerbach solamente) e le tesi del PCdI sul parlamentarismo presentate al II congresso dell'internazionale[/quote]

Forse sono questioni di lana caprina,ma non mi convince molto la tua posizione sulla coscienza di classe dei borghesi.

Tu dici che i borghesi sanno di essere una classe perchè tutti i giorni la proprietà glie lo conferma. Sarebbe un pò come dire che i lavoratori si percepiscono come classe perchè tutti i giorni lo sfruttamento glie lo conferma.

Non mi pare sia così. In realtà non tutti i borghesi si percepiscono come parte di una classe.L'ideologia dominante non funziona solo tra i dominati ma anche tra i dominanti,questo in tutte le epoche.

Ovviamente ci sono i più coscienti tra i borghesi come tra i proletari.

Ma essendo il sistema capitalistico,ed essendoci lo stato a difenderne gli itneressi,la borghesia non ha neppure bisogno di avere coscienza di classe,eistono i governi e i partiti borghesi apposta,e sono ben pagati.

Certo,il proletariato acquisisce con l'esperienza e con la lotta la coscienza di sè,questo lo condivido.

Non mi è chiaro però il tuo passaggio sulle manovre tattiche,mi pare un pò astratto.

Qualsiasi rivoluzionario sperimenta sulla propria pelle l'importanza della tattica. Se ci fosse sempre un metodo standard per intervenire nella classe operaia,il lavoro dei marxisti sarebbe facilissimo.

P.S.

Sono d'accordo sulla necessità dell'organizzazione di quadri,l'ideologia tedesca è il primo libro di Marx che ho letto,e mi pare di aver acquistato le tesi del PCdi in un vostro banchetto,le leggerò prestissimo!

P.P.S.

Tom,tu lo sai,ai miei occhi siete voi che fate il gioco dei riformisti,in quanto lasciate la base di Rifondazione nelle loro mani. Penso che un lavoro entrista sia in questa fase l'unico modo per combattere la direzione riformista nel movimento operaio,il che non esclude rotture in altri momenti storici. Questa,tra parentesi,è anche la posizione di Lenin,lo dico solo perchè so che odi quanto noi di falcemartello citiamo Lenin:-)[/quote]

dico la mia sul parlamentarismo

Ciao a tutti,sono SAVIO.

E' la prima volta che scrivo su questo forum.

Ho letto tutti i messaggi che sono stati scritti finora sul parlamentarismo,da cui si deduce che la maggioranza di voi è contraria al parlamentarismo.

Un partito che si dice comunista rivoluzionario deve avere in mente un solo tipo di parlamentarismo:quello,appunto,rivoluzionario,cioè quello che difende gli interessi della propria classe nel modo più deciso,coerente ed indipendente,non interclassista.

Ciò che hanno fatto finora i 'trotskisti' di Rifondazione tutto è meno che parlamentarismo rivoluzionario:è entrismo finalizzato alla conservazione dell'apparato,politicamente interclassista e privo d'indipendenza di azione.

Io che mi considero trotskista 'dalla testa ai piedi'sono il primo a denunciare ciò,ma,contemporaneamente,indico come esempio significativo di parlamentarismo rivoluzionario quello praticato da Lutte Ouvriere in Francia,organizzazione trotskista l'unico vero esempio per tutti i trotskisti.Almeno per noi dell'Internazionale di Livorno,che,come tutti i trotskisti,siamo favorevoli al parlamentarismo.quello che conta è avere un'organizzazione di dimensioni e d'influenza tali nella classe da poter provare a candidarsi,con probabilità di successo,almeno a livello locale-amministrativo,in almeno una città d'Italia.Così da avere la possibilità di condurre concretamente un'esperienza di governo il più possibilmente filo-operaia,in base anche alle circostanze,così da poter meglio diffondere le idee comuniste.

Stiamo lavorando in questa direzione.Innanzitutto perchè la situazione storica attuale è favorevole per il parlamentarismo,da momento che il proletariato italiano è ancora particolarmente legato ad esso(83% ca di votanti nel 2001).Allo stato attuale,sembra che ci vorranno almeno altri 40-50 anni perchè la percentuale scenda sotto il 50%.In secondo luogo bisogna riflettere su cosa sia il parlamento.Nel farlo,diventa naturale per me che sono un militante rivoluzionario,adoperare le citazioni testuali che ritengo fondamentali,in primo luogo quelle di Lenin e Trotski.

Daltronde,e questo lo dico per Raes,citare determinati testi e pensatori significa rifarsi ad una determinata corrente storica del movimento operaio e ad un determinato modo di concepire la realtà storica e,conseguentemente,l'attività politica rivoluzionaria.Tali riferimenti teorici sono come delle coordinate,su cui impostare l'azione politica.In base a quelle che intendiamo seguire,svilupperemo una determinata azione politica e giungeremo ad un determinato risultato.Come avviene per le coordinate di volo o navali,delimitanti una precisa direzione ed un preciso traguardo.Ovviamente si deve tener conto delle situazioni concrete,anche se tutto ciò che è stato affermato dai grandi,cioè Lenin e Trotski,sul parlamentarismo è stato formulato in modo tale da avere una connotazione generale e sempre valida storicamente,tranne,ovviamente,quando vi sia una reale situazione rivoluzionaria con un partito comunista-rivoluzionario in grado di dirigere di dirigere le masse.Cosa che per ora non esiste.In questo senso è da considerarsi un vero e proprio Manifesto politico il DISCORSO SUL PARLAMENTARISMO pronunciato da Lenin durante il 2 Congresso dell'Internazionale Comunista,il 2 agosto 1920(contenuto nel vol.31-Opere Complete),pronunciato direttamente contro i bordighisti e in piena sintonia col pensiero di Trotski.In esso vi sono delle vere e proprie massime,come:

Il parlamento è un prodotto dello sviluppo storico,che non potremo eliminare dalla vita,fin quando non saremo tanto forti da sciogliere il parlamento borghese.

Solo quando si fa parte del parlamento borghese si può combattere,partendo dalle condizioni storiche date,la società borghese e il parlamentarismo.

Lo stesso mezzo di cui la borghesia si serve nella lotta deve essere utilizzato dal proletariato,naturalmente,per fini radicalmente diversi.

[...]nella maggior parte dei paesi,è ancora impossibile distruggere il parlamento con un colpo solo.Siamo costretti a condurre in parlamento la lotta per distruggere il parlamento.

In tutti i paesi capitalistici esistono elementi arretrati della classe operaia,i quali sono convinti che il parlamento è la vera rappresentanza del popolo e non vedono che nei parlamenti si fa uso di mezzi poco puliti

Come mostrerete alle masse arretrate,ingannate dalla borghesia,il vero carattere del parlamento?Se non parteciperete al parlamento,se resterete fuori di esso,come denuncerete questa o quella manovra parlamentare,la posizione di questo o quel partito?.

Se siete dei marxisti,dovete riconoscere che i rapporti di classe nella società capitalistica e i rapporti tra i partiti sono strettamente connessi.

La storia della rivoluzione russa ha dimostrato chiaramente che nessun argomento può convincere le grandi masse della classe operaia,dei contadini,dei piccoli impiegati,se queste masse non si convincono per esperienza diretta.

Se si potesse organizzare subito e dappertutto,poniamo,uno sciopero generale per abbattere di colpo il capitalismo,la rivoluzione sarebbe già esplosa in diversi paesi.Ma bisogna fare i conti con i fatti,e il parlamento è un'arena della lotta di classe.

Il compagno Bordiga e i compagni che condividevano la sua posizione devono dire la verità alle masse.[...]voi avreste dovuto dire francamente alle masse:siamo troppo deboli per fondare un partito con una forte organizzazione.[...]Ma,se voi confessaste alle masse la vostra debolezza,le masse diventerebbero vostre avversarie,fautrici del parlamento,e non vostre seguaci.

Se diceste:"Compagni operai,siamo tanto deboli che non possiamo costituire un partito abbastanza disciplinato che sappia costringere i deputati a subordinarsi al partito",gli operai vi abbandonerebbero dicendo:"Come costruiremo la dittatura del proletariato con uomini così deboli?.

Ecco,si tratta di un testo che non ha bisogno di commenti:è una 'mazzata' contro le posizioni astensioniste,valida ieri come oggi.

Perciò,o si distrugge il parlamento in tempi rapidi,cosa impossibile oggi,o si va in parlamento per svolgere una politica rivoluzionaria.

Chi non capisce questo è 'fuori dal mondo'.

Chiariamoci,in parlamento oggi non esiste ancora un partito comunista-rivoluzionario nei fatti,quindi noi dell'Internazionale siamo i primi a non andare a votare alle politiche,ma siamo anche i primi ad impegnarci per la costruzione di un partito parlamentare comunista-rivoluzionario.

Il fatto che molti dei proletari italiani(es.Cheguevara)si sentano 'costretti'(nel senso che lo fanno pensando in buona fede di migliorare così la vita della maggioranza degli italiani)a votare per il partito borghese 'meno peggio' non fa che ricordarci che ad oggi non esiste ancora un partito comunista-rivoluzionario degno di questo nome,che agisca anche sul piano parlamentare,vera e propria ARENA DELLA LOTTA DI CLASSE.E questo ritardo storico è da imputare a Battaglia Comunista,che esiste da 53 anni,a tutta la corrente bordighista e a quei partiti 'trotskisti' tipo Progetto Comunista o Falce Martello che con il loro entrismo si sono autovotati all'impotenza.Che razza di rivoluzionari siete voi tutti?!

Chiedo ai militanti di Battaglia:com'è che nel 1948 il Partito Comunista Internazionalista partecipò alle elezioni politiche e successivamente cambiò idea?,cosa ha portato a questo cambiamento?.E poi:fate attività sindacale?E,se sì,perchè non anche in parlamento.Non sapete che la lotta sindacale priva di un'azione parlamentare che l'affianchi,non può portare a conquiste durature,ne ad un'educazione politica efficace per le masse più arretrate.Già perchè è portando la lotta su più fronti che si ottiene la maggior visibilità e la maggior influenza.Senza parlamentarismo si lotta contro il nemico borghese con un'arma in meno.In parlamento si propongono leggi,decreti per la salvaguardia di determinati interessi di classe,e quale migliore occasione per poter dire alle masse:"Guardate gli altri partiti sono contro di voi,non difendono i vostri interessi ma quelli borghesi,solo noi siamo dalla vostra parte,siamo pochi,aiutateci a crescere"e via con la propaganda comunista.

Insomma,col parlamentarismo rivoluzionario è possibile DARE CONTINUITA' ALLA LOTTA,che altrimenti si esaurirebbe in fretta,se fatta solo sul piano sindacale.

A meno che voi siate per la perenne attesa della situazione storica più favorevole per attuare i vostri programmi,cioè aspettate la crisi economica profonda.se è così:siete dei cinici,innanzitutto,e,secondariamente,state dimenticando una cosa essenziale:non esiste,in generale,una dipendenza automatica del movimento rivoluzionario proletario da una crisi economica.Esiste solo un rapporto dialettico,come dimostra la storia del movimento operaio.Senza attività parlamentare non riuscirete mai a guadagnare la fiducia della maggioranza dei lavoratori,neppure a livello locale,perchè per meritarsi una simile fiducia occorre lottare costantemente al fianco e per i lavoratori,in ogni campo di lotta.I proletari sono persone pratiche,poco attente alle storielle.

E poi quale vantaggio immenso procura ad un partito la posizione parlamentare,per poter più facilmente e meglio dirigere i movimenti spontanei,come per es. i No Global,un'insieme di associazioni e gruppi,che all'atto pratico,finiscono con l' essere un serbatoio elettorale per Rifondazione e Verdi,per la 'Sinistra' in generale.Connesso allo spontaneismo,vi chiedo(sempre a voi di Battaglia)qual'è stata la vostra posizione negli anni '70 in occasione delle battaglie per il divorzio e per l'aborto e per il recentissimo referendum sulla legge 40.Sì perchè ho letto la vostra sezione omonima,ho letto delle posizioni condivisibili(Tom,Krasnyoktiabr,Pietotskij,Raes)ma non ho trovato quella ufficiale del partito.O devo dare per scontato che le suddette persone siano tutti membri di Battaglia.

Un'ultima questione,relativa ai costi della campagna elettorale.Si tratta dell'unico caso,ai sensi delle leggi 557/93 e 157/99,per cui è possibile ottenere dei finanziamenti pubblici come rimborso spese,in base ai voti ottenuti.Ciò è positivo perchè può permettere ad un partito che si autofinanzia totalmente di poter ridurre le perdite.Ma è fondamentale,anche su questo piano,ricordarsi che siamo dei rivoluzionari,cioè portatori di un modo di fare politica totalmente opposto a quello della borghesia.Il loro è quello della 'politica delle poltrone',che si caratterizza per la totale passività delle masse;tutto viene delegato ai media,spot televisivi e radiofonici vengono mandati in onda continuamente,manifesti elettorali di tutte le misure tappezzano interamente le città,in molti casi,vengono orchestrati veri e propri show,con tanto di cantanti e personaggi dello spettacolo.Il tutto in piena sintonia col concetto del cittadino-consumatore,tanto caro al mercato.

Questo modo di fare campagna elettorale richiede continui finanziamenti,sempre più cospicui,nonostante in ogni Paese industrializzato continui ad aumentare la percentuale dei non votanti.E'un problema che viene risolto con i finanziamenti privati,un'occasione ulteriore per attaccare la politica borghese.

Al contrario,il modo comunista di fare politica si fonda sulla partecipazione attiva,sul confronto diretto e aperto con le masse.Occorre lavorare per coinvolgere le masse,per impegnarle con azioni di volontariato e,soprattutto,cercare di diffondere quel senso di appartenenza di classe,quel concetto di cittadino-proletario che oggi è poco diffuso.Diventa quindi fondamentale la propaganda nei sindacati e sui luoghi di lavoro,mediante un lavoro costante e quotidiano di diffusione della stampa e d'intervento(comizi,conferenze,volantinaggi),con passione e tenacia.

Si tratta di un lavoro che non ha bisogno di tanti soldi(siamo lontani anni luce dalle cifre che servono alla borghesia)ne dell'appuntamento elettorale per essere iniziato,ma bisogna iniziarlo da subito.

E,all'occorrenza:osare,osare e ancora osare.

SAVIO

M.SAVIO

Re:elezioni

dubito molto della possibilita reale di fare parlamentarismo rivoluzionario se è possibile è bene usare anche quello come ho detto la mia non è 1 posizione ideologica astratta torno a ripetere non sono contrario alle citazioni purchè siano accompagnate da 1 ragionamento come nel tuo caso

Re:elezioni

cerchiamo di evitare i toni troppo accesi anche se ammetto che savio è stato 1 po troppo presuntuoso e francamente mi sembra che per la gente parlamento è sinonimo di affari poco puliti e che la partecipazione alle elezioni porta via tantissima energia e che lenin parlava in una situazione dove il parlamento era visto in maniera ben diversa

Re:elezioni

X Savio:

Lenin parlava anche di auto-determinazione dei popoli...però occorre contestualizzare e vedere cosa è accaduto negli ultimi 80 anni - altrimenti oggi finiresti x essere conseguente ad appoggiare la resistenza clerico-borghese in Iraq e Cecenia e la borghesia palestinese di Olp/Hamas/Jihad etc.

Conosco poco Lutte Ouvriere x poterne criticare le posizioni ( anche se so che ha un radicamento nn trascurabile nel proletariato francese) però so che in Argentina - dove pure sono radicati storicamente in propri partiti - al momento decisivo hanno ripiegato opportunisticamente, scegliendo di circoscrivere le lotte entro le compatibilità del sistema capitalistico anzichè spronare i lavoratori ad organizzare la loro propria dittatura di classe ed a cercare di stabilire un ponte col resto del proletariato sudamericano x non essere isolati, in definitiva hanno rinunciato a radicare la consapevolezza della necessità del superamento dell'attuale sistema economico.

p.s. Immaginando che tu siia studente o comunque molto giovane ti invito, bonariamente s'intende, ad abbassare un pò il tono quando parli con compagni ( anche se su strade diverse dalle tue ) che rappresentano ,se non altro, la continuità del marxismo in Italia dagli anni '30 ad oggi ininterrottamente.

Come dicono anche a livorno " Bimbo...sciacquati la bocca prima di parlà di Battaglia...è meglio!!" :) :)

Re:elezioni

bravo no nick è a savio dico che nessuno di noi 2 è iscritto a battaglia

Re:elezioni

[quote="Anonymous"]bravo no nick è a savio dico che nessuno di noi 2 è iscritto a battaglia[/quote]

solo x chiarezza: io sono un simpatizzante di Battaglia

Re:elezioni

sono d'accordo con savio(come ben sapete)sul fatto che si deve sfruttare il parlamento per fini rivoluzionari,ma sono convinto che una rivoluzione avverrà non solo con il lavoro di propaganda,ma ci vorrà una grande crisi economica...il popolo affamato fa la rivoluzion

cheguevara4

Re:elezioni

ci vuole 1 crisi che sconvolga lo status quo ma anche l esistenza di 1 partito ben organizato

Re:elezioni

[quote="Anonymous"]ci vuole 1 crisi che sconvolga lo status quo ma anche l esistenza di 1 partito ben organizato[/quote]sono raes non so perchè appaio come ospite

Re:elezioni

Cercherò di essere breve.

WEBMASTER,quando mai ho detto che siete bordighisti?Sai leggere?!

Le vostre posizioni sul parlamentarismo nei dettagli non le conosco.Non ho ancora avuto la possibilità di leggere il vostro opuscolo specifico.Appena l'avro fatto,ne parlerò,senza dubbio,su questo forum.Naturalmente,non penso,che per giustificare il vostro astensionismo possiate,oggi come ieri,rifarvi a motivazioni diverse a quelle usate dai bordighisti,che conosco bene.Anzi,stando a quello che è stato scritto finora su questo sito,debbo dire che sono le stesse.Da qui la mia critica dura,lo riconosco e me ne vanto.Da parte mia,però,ho espresso anche la curiosità di saperne di più sulla partecipazione del Partito Com.Intern. alle politiche del '48,sulla vostra attività sindacale(ammesso che ne facciate) e sulle vostre posizioni a proposito di aborto,divorzio e legge 40.Ovviamente tutto in relazione alla mia critica,che dovete considerare come tesi di base su cui ho impostato il mio confronto-scontro con voi.E' compito vostro confutare le mie idee e,di certo,chiudendovi a riccio,non dimostrate certo di essere dei militanti convinti delle proprie idee.

Io considero Battaglia Comunista un partito di falliti,di settari,cioè di militanti lontani dalla classe,non siete delle avanguardie.

Questo è il risultato della vostra scelta scellerata dell'astensionismo parlamentare:53 anni,per me,buttati al vento.

Che vi piaccia o no è quello che penso:e non è mia intenzione convincere voi delle mie idee,ma semmai,quei compagni,interessati alla politica,che scrivono su questo sito.E lo dico francamente.Grazie ad internet,oggi,i confronti politici sono più rapidi,più immediati.Evviva!

WEBMASTER,guarda che non esiste un Lenin 'migliore' e uno 'peggiore',ma solo un Lenin teorico della rivoluzione,sempre capace di analizzare le situazioni concrete con metodo dialettico,finalizzato alla scelta delle azioni politiche più opportune per la strategia rivoluzionaria.Altra lezioncina spontanea.

Voi di Battaglia non capirete mai le lezioni della Rivoluzione d'Ottobre,perchè il vostro difetto principale è dato dalla mancanza di una concezione della natura e della funzione del partito rivoluzionario,che non è di tipo bolscevico-leninista.Ma è idealistico,metafisico,scientista,ultra-conservatore,pseudo-marxista.Voi siete i preti,i messianici,i settari,i puritani della teoria,voi avete in testa il Talmud,ovvero una convinzione estrema del vostro metodo di fare politica,passivo,tutto centrato sull'attesa perenne della crisi economica profonda.Solo attesa:mi sembrate i Testimoni di Geova.

Concludo qui il primo messaggio.

SAVIO

secondo messaggio

Cercherò di essere ancora più breve.

Concludo con WEBMASTER:mi hai dato del socialdemocratico,ben detto!Io rivendico pienamente quanto fatto dalla socialdemocrazia russa(e solo quella russa)perchè da essa,dalla sua azione,ha avuto luogo il partito bolscevico e perchè essa ha portato avanti la battaglia per l'Assemblea Costituente fin dalla fine del sec.xix,un obiettivo democratico,tatticamente di fondamentale importanza per la strategia rivoluzionaria.Perciò io sono un socialdemocratico,bada bene,di tipo bolscevico-leninista.Ma tu continua pure a chiamarmi così,sarà compito mio specificare che sono un socialdemocratico bolscevico-leninista.Io ho appreso gli insegnamenti del bolscevismo,voi no.

A No Nick dico:cosa c'entra l'autodeterminazione dei popoli?;l'analisi di L.si fonda sulla constatazione che allora,come oggi,non era possibile abbattere il parlamento borghese in tempi rapidi che,anzi,poteva contare ancora su un elevato consenso di massa.

Più contestualizzato di così..?

Perciò,Raes,ieri come oggi,la 'gente'(come dici tu)giudicava il parlamentarismo,in sostanza,allo stesso modo.

Sulla storia politica dell'Argentina so troppo poco,ma ci tengo a dire che il tuo modo di porre la questione,No NICK,è da bigotti.A quel "so" aggiungi qualcos'altro:a quali partiti ti riferisci,da quali fonti l'hai saputo?Se farai ciò,io,immediatamente girerò la questione ai compagni di Lutte Ouvriere,chiedendoli di commentare in fretta le tue affermazioni.Così facendo compiremo un'azione utile a tutti,me compreso.

Non sono uno studente,sono un giovane lavoratore rivoluzionario,che studia la politica marxista con fare da studioso,cioè dubitando continuamente.Cosa ben diversa dallo studente,che tendenzialmente prende tutto per 'oro colato'.E voi,invece, in maggioranza che cosa siete:proletari,studenti o,come credo,piccoli borghesi(commercianti,contadini,liberi professionisti,es.ingegneri,medici,accademici,..)

E poi,ma "quale continuità del marxismo",la vostra storia e le vostre teorie dimostrano il contrario:voi siete dei pseudo-marxisti.

Solo l'azione di Trotsky e l'esempio di partiti come Lutte Ouvriere hanno dato continuità al marxismo fino ad oggi.

E concludo:a Livorno,quando si parla di Battaglia Comunista,della sua storia e delle sue teorie,generalmente si scoppia a ridere,non a crepapelle,ma quasi.Perciò:"Vecchio(No Nick)è proprio perchè non vi considerò dei marxisti in toto,che non ho intenzione di sciaquarmi la bocca...!"

Fatevene una ragione...

SAVIO

P.S.

E' giusto che,a questo punto,chi lo desiderasse possa farsi un'idea più precisa sull'Internazionale di Livorno.Ecco i suoi indirizzi-internet:

www.linternazionale.it

l.internazionale@tin.it

Re:elezioni

scusa come puoi stare in 1 forum insultando tutti

Re:elezioni

-brevemente: sull' Argentina mi riferivo ai 2 Partiti trotzkisiti - il PO (partito operaio)ed il PT (partito dei lavoratori) di cui ho letto sull'opuscolo di Battaglia relativo alla rivolta argentina. Non so se essi hanno legami con Lutte Ouvriere. Fammi sapere cosa ne pensate voi di essi e della rivolta argentina in generale.

- sulla composizione sociale: io sono 1 tranviere, nn vecchissimo (ma la vera età nn è quella che 1 si sente dentro ?? :D) dato che quando è crollato "LO Stato OPERAIO DEGENERATO" andavo alle medie inferiori ancora... e in Bat. ho incontrato studenti sì ma anche operai ,precari e docenti.

-Tralascio sul falliti etc. etc.

Spero che almeno tu sia un "vincente"... x me conta la vittoria del proletariato, nn del "mio" gruppo.

-Sul numero 50 del giornale - se nn sbaglio- plaudete alla contestazione avuta dall'ambasciatore israeliano a Torino mesi fa e,allo stesso tempo, parli di "popolo palestinese" e sua relativa auto-determinazione.

Non sarebbe più corretto,x un marxista, parlare di proletariato e lotta di classe??

Re: secondo messaggio

il parlamento 1 tempo veniva visto molto meglio di ora pensa agli entusiasmi nelle campagne elettolari ma visto che io sono 1 commerciante per te non posso parlare

Re:elezioni

Brevemente perche conto di tornare con opiu puntualita:

1) E' veramente difficile cercare un confronto politico coprendo l'avversario di insulti, verrebbe di fare altrettanto... ma cosi facendo non si arriverebbe da nessuna parte

2) Sull'astensionismo oltre a quanto gia abbondantemente scritto su questo sito, e evidente a chiunque abbia un minimo di analisi marxista nel proprio bagaglio che oggi e' assolutamente inutilizzabile tale strumento, cosi come i sindacati, ai fini della politica rivoluzionaria.

3) Se battaglia comunista nel 48 ha partecipato alle elezioni e stato proprio perche la situazione nuova e giovane apertasi con la chiusura della II gm lasciava ancora uno spazio possibile per agitare le posizioni politiche rivoluzionarie. Inogni caso BC non ha mai dato importanza conquistare qualche seggio in parlamente ma ha ritenuto utile partecipare alla contesa elettorale per svolgere una "rassegna di forze" e potere entrare in contatto, tramite i comizi elettorali, con operai allora ancora sotto l'influenza del PC. La odierna politica-spettacolo esclude nella maniera piu categorica la possibilita, per una forza rivoluzionaria, anche solo di esprimersi nel baraccone elettorale.

Come al solito invece di svolgere un azione chiarificatrice questi opportunisti di sinistra credono di avere trovato l'ennesima "chiave del mistero di salomone" della rivoluzione: questa volta presentarsi alle elezioni.

No, compagni, purtroppo non ci sono alternative al duro lavoro quotidiano di denuncia dell'aparato statale e repressivo e idiologico borghese e la selezione dei quadri rivoluzionari.

4) fa ridere vedere come, abbandonando il metodo marxista, si perda completamente la bussola della logica. Savio sostiene che e necessaria un attivita sindacale e che tale attivita sindacale per essere efficiente deve essere supportata all'interno del parlamento. Evidentemente sei convinto che con tale attivita si possano ottenere graduali miglioramenti per la classe e poi un passo alla volta...

No, mi spiace il capitalismo oggi e' nel mezzo di una crisi storica (non bisogna aspettarla messianicamente, cosa mai fatta da noi, ma basta che ti affacci alla finestra per vederla) Di portata colossale e cio rende IMPOSSIBILE alla classe ottenere reali generali miglioramenti delle loro condizioni di vita e di lavoro. Anche se vincete le elezioni.

5) Battaglia non fa attivita sindacale, ovvero quel tipo di attivita che svolgono le burocrazie sindacali per fare accettare le compatibilita del capiotale al proletariato sui luoghi di lavoro, ma interviene sui luoghi di lavoro e sul territorio per la difesa degli interessi proletari, la denuncia del ruolo reazionario dei sindacati e la costruzione di una rete di gruppi internazionalisti sui luoghi di lavoro, presenti in numerose citta, capaci di svolgere questo lavoro di organizzazione lotta e denuncia politica.

6) grasse risate ce le facciamo pure noi quando parliamo dell'organizzazione da cui provenite (LC) e dell'area alla quale siete approdati, il trotskismo, ma questo non centra niente con la critica politica.

7)A proposito di gesu cristi e madonne, fa ridere che proprio te che ritieni che ""[i]non esiste un Lenin 'migliore' e uno 'peggiore',ma solo un Lenin teorico della rivoluzione,sempre capace di analizzare le situazioni concrete con metodo dialettico,finalizzato alla scelta delle azioni politiche più opportune per la strategia rivoluzionaria[/i]

Fai la predica a noi, per noi Lenin come Bordiga, marx, luxemburg, damen ecc... erano grandi rivoluzionari ed essere umani, come tali nell'applicazione del metodo materialista dialettico hanno anche potuto sbagliare qualche volta nella loro vita. Per noi non esiste la verita suprema e l'infallibilita degli eletti ma un metodo che ci aiuta a comprendere la realta ed ad agire di conseguenza per il superamento di questo infamen modo di produzione. Non confeonderci con chi venera i santi, noi siamo Materialisti, di santi non ne abbiamo.

D'altra parte riteniamo che uno dei grandi errori dell'internazionale sia stato generalizzare le lezioni tattiche dell'ottobre, lezioni che validissime per l'arretrata russia non erano ugualmente valide per l'occidente (fronte unico, parlamentarismo...). La questione parlamentarismo anche allora non era cosi semplice e nell'internazionale vi furono durissimi scontri al secondo congresso su questo argomento. E solo per citare una grande rivoluzionaria che tutti veneraNO... LA STESSA LUXEMBOURG DOPO LA COSTITUZIONE DEL kpd APPOGGIAVA LE TESI ASTENSIONISTE RITENENDO CHE IL PARTITO DOVESSE PARTECIPARE ALLA CAMPAGNA ELETTORALE... DANDO L'INDICAZIONE DI NON VOTARE PROPRIO PERCHE ORMAI IL PARLAMENTO NON ERA PIU UTILE AI FINI DELLA RIVOLUZIONE SOCIALE... scusate il maiuscolo, mi e scappato.

Per ora e tutto

Re:elezioni

è impossibile certamente abbattere il capitalismo tramite il parlamento,ma apportare dei piccoli miglioramenti sì...spero che quando parli di opportunisti non ti riferisci anche a me :D

cheguevara4

Re:elezioni

[quote="cheguevara4"]è impossibile certamente abbattere il capitalismo tramite il parlamento,ma apportare dei piccoli miglioramenti sì...spero che quando parli di opportunisti non ti riferisci anche a me :D[/quote]non credo parlasse di te mi sembri 1 persona in piena buona fede ma molto ingenua che in parlamento si possano ottenere veri miglioramenti

Re:elezioni

ricordati che negli anni 70 abbiamo avuto dal parlamento lo statuto dei lavoratori,che adesso stanno distruggendo,ma è stato un grande miglioramento ottenuto nel passato,insieme a altri diritti conquistati

cheguevara4

Rispondo a No Nick

Con te sarò più breve.

I due partiti menzionati non hanno nessun rapporto politico con Lutte Ouvriere,che in Argentina ha contatti solo con singoli compagni sparsi.Nello specifico,il PO-Partito Obrero ha rapporti stretti con Progetto Comunista,come dimostra il suo forum.

Per il resto,ho girato la domanda ai compagni francesi,che al massimo dieci giorni mi faranno avere un loro testo sull'argomento.

Il numero del nostro giornale da te citato è il 51,del mese di Giugno '05,e l'articolo in questione riguarda un fatto avvenuto all'Università di Torino il 20 Aprile.Ebbene,il compagno-scrittore ha scritto:"...,garantendo da un lato alla borghesia israeliana(!)di continuare ad opprimere il popolo palestinese e a sfruttare il proletariato(!)arabo-israeliano,dall'altro...".

E nelle ultime quattro righe,come commento critico sulle iniziative studentesche conseguenti il fatto,scrive:"C'è bisogno di fare chiarezza sui problemi che se affrontati con superficialità e senza coglierne i connotati di classe(!),non possono trovare risposte efficaci".

Perciò,leggi con più attenzione.!

SAVIO

Re:elezioni

ma lo vuoi capire che io non sono 1 militante di battaglia.le mia paura che la paura che la campagna elettolare diventi troppo assorbente per piccoli partiti.se io ti rispondo su questioni pratiche e perchè ho fatto tante campagne elettolari e ho visto tanti rivoluzionari finire assorbiti dall atomosfera parlamentare comunque io non escludo affatto la possibilita teoricamente di partecipare almeno alle campagne elettolari.quando ho risposto citando l ho fatto perchè c erano altre risposte di mezzo

Re:elezioni

Raes,

io sono il primo a dire che la campagna elettorale è difficile.Ma non impossibile,specie a livello locale.

Non sei di Battaglia,me ne congratulo,ma non capisco da che parte tu voglia andare.Mi sembri,comunque,vicino alle loro posizioni e di molto.

Infine,ritengo la mia osservazione sulla composizione di Battaglia,più che valida.

SAVIO

Re:elezioni

ho forti simpatie per battaglia ma tengo contatti anche con altri gruppi fra cui anche il tuo sono ancora in fase di ricerca quello che mi da noia in te e il presentarsi come il maestro che parla a dei somari ricorda che compagni di battaglia hanno pagato con la vita per le loro idee.io sono semplicemente non credo sia possibile eleggere dei comunisti con le attuali leggi elettolari guarda che anche in 1 comune se ti presenti da solo ci vogliono percentuali credo sopra il 3 per cento

Re:elezioni

Non sei di Battaglia, me ne congratulo...

Caro Savio,

prima di avere la pretesa di essere comunista, dovresti imparare l'educazione.

Mi congratulo con Battaglia che non ha sbruffoni come te fra le sue fila.

senzapatria

Re:elezioni

io non sono capace di fare interventi come i tuoi non per questo vuol dire che sono 1 cretino ti ho anche spiegato il perchè privatamente ti chiedo il rispetto come persona puoi dire che non ti piacciono le mie idee quello è giusto.per me il forum è 1 modo per contattare persone che si riconoscono nel comunismo e non 1 posto dove fare grandi tratati.la mia indecisione nasce da problemi personali