Re:Dove va Rifondazione?

[quote="the Militant"]Sicuramente non hai ben chiaro la portata del CWI almeno a livello internazionale presente in 35 paesi con propri partiti e/o organizzazioni...in Italia solo alcuni sono dentro rinfondazione non tutti perché sarebbe impensabile ripeto che uno o due persone possano raggiungere un numero elevato di giovani e lavoratori standone fuori...questo a causa del livello di coscienza attuale con cui bisogna per forza rapportarsi farebbe additare quei compagni come estremisti...tu invece hai espresso un atteggiamento settario proprio nei confronti della base di rifonda![/quote]

aridaje con 'sto settarismo: rispondi invece in merito alle questioni metodologico-teoriche, invece di appiccicare etichette come ha fatto l'altro tipo.

Saluti

Re:Dove va Rifondazione?

Pietroski, per quanto possa non condividere l'impostazione generale dell'estremismo non mi pare proprio che parli o ipotizzi entrismo nei partiti socialdemocratici... e tantomeno il manifesto. Entrambi i testi si schierano anzi per la piu assoluta autonomia ed indipendenza delle organizzazioni comuniste. E' proprio per questo che e impossibile un lavoro comunista dentro rifondazione, dove l'autonomia di elaborazione rivoluzionaria cozza con la disciplina di un partito borghese, ed e' per questo che quel poco di lavoro che e possibile per voi fare la dentro contribuisce a rendere credibile quel partito agli occhi di giovani rivoluzionari e contribuisce a portare acqua al mulino della borghesia imprigionandone li dentro le forze.

Re:Dove va Rifondazione?

Si è vero, marx si esprimeva in tali termini, ed infatti alla fondazione della prima int erano presenti una grande varietà di orientamenti, non solo marxisti... ma la stessa battaglia di carlo e federico e degli altrio internazionalisti del tempo ha fatto si che all'ulòtimo congresso le posizioni fossero esclusivamente comuniste... il lungo lavoro di autonomizzazione del programma rivoluzionario dalle espressioni della sinistrra borghese era a buon punto, lavoro identico fu necessario dopo il crollo della II int. Perchè buttare a mare decenni di lavoro per rendere l'organizzazione ed il programma riv. autonomi??

Re:Dove va Rifondazione?

purtroppo non è cosi automatico.

Re:Dove va Rifondazione?

ma..sai era proprio la mia speranza...

W LC!

Re:Dove va Rifondazione?

[quote="Anonymous"][quote="lotusflower"]Pietroski, per quanto possa non condividere l'impostazione generale dell'estremismo non mi pare proprio che parli o ipotizzi entrismo nei partiti socialdemocratici... e tantomeno il manifesto.

[/quote]

Chiaramente non si usa la parola entrismo,però nel manifesto Carlo e Federico dicono tante cose interessanti,ne cito qualcuna:

I comunisti non sono un partito particolare di fronte agli altri partiti operai

i comunisti sono la parte progressiva più risoluta dei partiti operai

In Francia i comunisti si alleano al partito socialista-democratico contro la borghesia conservatrice e radicale

Odio utilizzare citazioni disarticolate,ma era solo per chiarire che nel manifesto del partito comunista si teorizza anche il lavoro politico nei confronti delle organizzazioni del movimento operaio,come del resto nell'estremismo di Lenin,e qui non c'è bisogno di citazioni,basta leggere per esempio la parte sul sindacato.

Ho citato questi testi solo per rispondere a osservazioni specifiche di Savio e LotusFlower,non per riaprire la questione del lavoro politico dentro Rifondazione,su cui sappiamo perfettamente la nostra differenza di vedute...[/quote]

Un saluto dal limbo.

"ospite" non sono io,ma credo di condividere quasi a pieno le sue tesi.Vedo con piacere che non sono solo.Lo studio dei testi base allora serve a qualcosa.Quello studio che manca ai più che scribacchiano in questo forum.Per la cronaca,il marxismo non è nato con Bordiga,ma prima e bisognerebbe ricordarselo.E di Trotskji,che lui la rivoluzione l'ha fatta e vissuta,ed è morto per la rivoluzione.Se un marxista non sa agire oggi,non ha capito nulla.Stare dentro Rifondazione per cacciare Bertinotti,mi sembra il minimo.E' difficile,ma bisogna provare!Fallire non cambia lo stato della classe,e chi fa l'altezzoso e dice non m'immischio,sbaglia.Qui la fase storica non conta,bisogna fare fuori i servi della borghesia che guidano l'unico partito che, i proletari che hanno una coscenza politica, seguono.La sinistra comunista in italia come nel resto del mondo è in minoranza,una frazione dell'avanguardia insignificante,incapace di portarsi dietro la classe.Ecco perchè bisogna conquistare l'avanguardia,e non certo aspettare la rivoluzione.Chiamatelo come volete,ma bisogna lottare all'interno dei partiti proletari e nel sindacato.Se no e proprio come dice Ilic:OPERE COMPLETE DI LENIN,VOL31,PAG 242-243,DISCORSO SUL PARLAMENTARISMO:"[color=green]Il compagno Bordiga e i compagni che condividono la sua posizione devono dire la verità alle masse.La Germania è il migliore esempio della possibilità di avere un gruppo comunista in parlamento,e quindi voi avreste dire francamente alle masse:siamo troppo deboli per fondare un partito con una forte organizzazione.Ecco la verità che avreste dovuto rivelare.Ma,se voi confessaste alle masse la vostra debolezza,le masse diventerebbero vostre avversarie,fautrici del parlamentarismo,e non vostre seguaci.Se diceste:compagni operai,siamo tanto deboli che non possiamo costruire un partito abbastanza disciplinato che sappia costringere i deputati a subordinarsi al partito,gli operai vi abbandonerebbero dicendo:come costruiremo la dittatura del proletariato con uomini così deboli?Siete molto ingenui se pensate che,nel giorno della vittoria del proletariato,gli intellettuali,la classe media,la piccola borghesia diverranno comunisti.Se non avete quest'illusione,dovete preparare fin da ora il proletariato a realizzare la propria linea.In nessun campo dell'attività statale troverete una sola eccezione a questa regola.L'indomani della rivoluzione troverete doppertutto avvocati opportunisti,che si diranno comunisti,troverete piccolo borghesi che non riconosceranno la disciplina del partito comunista o dello stato proletario.Se non preparate gli operai a creare un partito realmente disciplinato,che costringa tutti i suoi iscritti a sottomettersi alla sua disciplina,non preparerete mai la dittatura del proletariato.Penso che proprio per questo motivo voi non vogliate riconoscere che appunto la debolezza costringe molti nuovi partiti comunisti a respingere il lavoro parlamentare.Sono convinto che la la stragrande maggioranza degli operai effettivamente rivoluzonari seguirà noi e si pronuncerà contro le vostre tesi antiparlamentarstiche."[/color]Una bella foto della situazione attuale,se non per il fatto che oggi non vi è una situazione rivoluzionaria,ma proprio per questo bisogna agire per tempo.Chi vuole capire,agisca di conseguenza senza dogmatici sinistrismi.

Torno nel limbo.

Un saluto internazionalista.

Re:Dove va Rifondazione?

Bè,io invece sono del tutto d'accordo con Ivan(anche perchè sono io l'ospite a cui da ragione nel suo intervento :D ); solo mi chiedo come mai questo totale cambiamento d'opinione!

Babuskin,tu il mese scorso non eri un simpatizzante di lotta comunista,e non predicavi l'uscita da Rifondazione? Che è successo?

P.S

Comunque io mi chiedo(dopo aver letto il post del credo giovane lottino che si firma internazioalistcomunist)...ma davvero ai giovani di Lotta comunista viene raccontata di una più o meno prossima "sfaldatura" di Rifondazione comunista,con conseguente aumento della sinistra parlamentare di mille mila volte?

Re:Dove va Rifondazione?

per Raes:per quanto riguarda l'unificazioni dei vari PC,secondo LC(ke nn è favorevole,a meno ke nn siano gli altri a confluire in essa)è una delle cose su cui nn sono d'accordo con il partito.

Re:Dove va Rifondazione?

anchio mi domando il motivo del cambiamento di yvan mi ricordo gli insulti a pietroski perchè diceva quello che ora dicelui

Re:Dove va Rifondazione?

altro che rifondazione o battaglia bisogna iscriverci tutti al pciml di domenico savio cosi martelli invita anche noi in tv come ha fatto con lui il 2 febbraio.ovviamente sto facendo dell ironia.se vi interessa a definito rina galliardi troskista anzi tutta rifondazione.pietroski che lotti ha fare hai gia vinto e non te ne sei accorto :D

Re:Dove va Rifondazione?

In tv,quando vogliono screditare chi milita a sinistra di Bertinotti,chiamano dei pazzi stalinisti e il gioco è fatto.

Ferrara a otto e mezzo aveva chiamato quegli psicotici del BOLSCEVICO...e ora quel morto vivente di Martelli ha chiamato un altro svitato...mah,povera patria...

Però me la sono persa la puntata,il buon Savio ha detto qualcos'altro di divertente?

Besos

Re:Dove va Rifondazione?

Intervengo per la prima volta, perchè stimolato dalla discussione. Innanzitutto, chiedere con saccenteria se Rifondazione non ha un forum, è il segnale più evidente di come la posizione di alcuni "internazionalisti" sia irrimediabilmente quella si, spocchiosa e settaria.

Non tanto perchè Comunardo non voglia avere alcun rapporto con persone iscritte a Rifondazione, ma perchè non porta ragioni, è semplicemente schifato dal fatto che in questo forum si possa discutere di una questione teorica importante del trotskismo, qual'è l'entrismo nei partiti socialdemocratici, o a base operaia e direzione o finalità borghesi. Questa è la vera dimostrazione della spropositata leziosità di tanti compagni internazionalisti, che si nascondono dietro l'icona di Lenin o Marx, per coprire il loro settarismo inflessibile e insindacabile.

Entrando nel merito della questione, i militanti di Progetto Comunista, che stanno all'interno di Rifondazione, non lo fanno per cacciare Bertinotti, e neanche per fargli cambiare idea, ma lo fanno perchè quel partito calamita comunque l'interesse di tanti lavoratori e giovani sinceramente comunisti. Rifondazione non rappresenta certamente il fine dell'azione, ma solo un mezzo, uno strumento per meglio interloquire con vasti settori di massa.

L'ingresso di Rifondazione nel governo Prodi, porrà immediatamente la fine delle illusioni per molti compagni che limitano ancora la loro battaglia politica alla cacciata di Berlusconi, non preoccupandosi di chi ne prenderà il posto e soprattutto in rappresentanza di quale classe.

Solo su queste basi, Progetto Comunista prepara la sua battaglia indipendente dal PRC, non andando a costituire l'ennesimo grippetto extraparlamentare, l'ennesima setta impotente, e impotente perchè settaria come ce ne sono tante altre. L'obiettivo è costruire un partito comunista, con influenza di massa, frutto dei tanti contatti con compagni che già adesso aspettano una serie scissione da Rifondazione.

Un partito che credo sia molto difficile costruire per chi fa politica con la puzza sotto il naso, e alla dialettica marxista e alla discussione fra compagni, anche di varia provenienza, preferisce il dogmatismo da predicatore evangelico.

Re:Dove va Rifondazione?

Influenza di massa? Voi?? Perchè chiediate l'Assemblea Costituente quando bisognerebbe organizzare la rivoluzione, come in Argentina??? Perchè sosteniate votazioni borghesi e castriate le assemblee dei lavoratori?? Oddio, spero proprio di no! Spero che il proletariato abbia imparato qualche lezione da quella esperienza.

Siamo noi settari? O siete voi che vi ponete dall'altra parte della barricata?

Il problema dell'entrismo, secondo me, non si pone proprio. State benissimo dove siete adesso! Solo, abbiate il pudore di non atteggiarvi a rivoluzionari.

Re:Dove va Rifondazione?

[quote="BABUSKIN_IVAN"][quote="raes"]anchio mi domando il motivo del cambiamento di yvan mi ricordo gli insulti a pietroski perchè diceva quello che ora dicelui[/quote]

Un saluto a tutti.

Io avevo risposto a Smirnov,non a Pietroskij...e non insultando nessuno:rileggiti il mio post del 1/8/05.Avevo dato li una mia opinione sull'entrismo,ma avrei voluto approfondire la mia opinione...ma è andata come è andata.Vorrei fare solo queste constatazioni:la lotta di classe c'è sempre,ha un riflesso nei parlamenti,il partito deve essere dove c'e' la lotta di classe e il proletariato.Cosa facciamo?

Un saluto internazionalista.[/quote]non volevo essere sarcastico ricordavo che eri stato piutosto duro con pietroski.per l intervento di savio le notizie le ho trovate sul sito www.pciml.org ps non ho piu trovato l intervento citato da yvan il mio era 1 ricordo se ho sbagliato gli chiedo scusa

Re:Dove va Rifondazione?

mi riferivo propio a quello.

Re:Dove va Rifondazione?

[quote="Pietrotskij"]Ivan,penso che Raes faccia riferimento a quando mi accusasti di opportunismo perchè milito nella sinistra di Rifondazione.

Per questo mi sono stupito quando ho letto i tuoi ultimi post...

Per quanto riguarda progetto comunista,ora non si deve più chiedere quale dei due ma quale dei tre! Infatti Marco Ferrando,l'ex leader dell'area,ha barattato tutto il suo repertorio di intransigente nemico del capitalismo per un bel posto al senato...

Per quanto riguarda i Forum...Rifondazione ovviamente lo ha,cioè: www.diamocideltu.net .[/quote]

Un saluto a tutti.

Chi è l'opportunista?Colui che usa il movimento storico,ma non cerca di realizzarne il fine,la rivoluzione.Berstain diceva,"il movimento del socialismo è tutto,il fine nulla".Il che è una contraddizione in termini,poichè se il movimento è tutto,logicamente,tutto è il movimento,ed è una banalità visto che l'essere sociale è un divenire,un movimento.La contraddizione sta nella nullità del fine,cioè questo movimento andrebbe nel nulla,ma questo nulla è determinato e relativo:è la fine del capitalismo per la borghesia,e quindi il comunismo per il proletariato.Alla fine anche Berstain conferma il marxismo,basta dare un senso dialettico alle sue tesi.Io sono scettico per quanto riguarda l'entrismo nella sua forma che può avere ora.Di fatto,è l'avanguardia e la classe che decice l'efficacia di tale tattica.E' una questione di rapporto di forze,non di programmi.Tutto dipende dalla classe e dalla coscenza che possiede,il resto lo fa il partito rivoluzionario.Quello che intendo lo scrissero Marx ed Engels,ed invito a riflettere su tale asserzione in modo dialettico,senza pregiudizi[color=green]:"Ciò che conta non è che cosa questo o quel proletario,o anche tutto il proletariato si rappresenta temporaneamente come fine.Ciò che conta è che cosa è e che cosa esso sarà costretto storicamente a fare in conformità a questo suo essere."[/color]Cioè,proprio il contrario di ciò che affermava Berstain e cioè:il movemento è nulla,il fine tutto.

Con proletario,si può intendere il partito il singolo dell'anguardia,con proletariato,la classe come l'insieme di massa,avanguardia,e partito.Tale affermazione,va intesa nel suo divenire storico e nella lotta di classe,nella sua contingenza e tendenza.Non voglio essere un saccente,ma capire.Cosa ne pensate?

Un saluto internazionalista.

Re:Dove va Rifondazione?

E a proposito di chiarimenti politici,volevo fare a Mont Ventoux una domanda schietta:quella di Ferrando senatore è una tattica per spingere il movimento operaio a rompere con i liberali?

Se è così non posso che ricordarti le parole di Lenin:di tattica si può anche morire...in senso politico ovviamente...

Besos

Re:Dove va Rifondazione?

Secondo me non è solo questione di tattica... Qui è il metodo scientifico che viene gettato alle ortiche.

Qui il problema viene ridotto a chi sia meglio venerare: Bordiga, piuttosto che Trotzky? Noi riconosciamo dei grandi meriti a Bordiga, come anche dei limiti. E lo stesso per Lenin e Trotzky. Non vedo quale sia il prolema. Per noi il materialismo storico è un metodo di analisi scientifica della realtà, e come tale lo facciamo nostro. Il resto è culto della personalità, venerazione dei santi.

Voi trotzkisti sostenete di essere critici verso l'esperienza dello stalinismo... ma quando si analizza il processo contro-rivoluzionario in Russia, e in tutta la III internazionale, cercandone le cause materiali e - perchè no? - anche gli errori politici, vi arroccate - tutti - dietro citazioni acritiche di Trotzky e Lenin. Pur con grandissimi meriti, non erano forse anche loro uomini? Vogliamo postulare l'infallibilità di Lenin e Trotzky? Se diciamo che il 1921 segna l'inizio della controrivoluzione, siamo forse blasfemi?

Se pure fosse possibile, in un contesto storico ed economico completamente diverso, volete forse ripetere uno per uno tutti i passi che hanno portato alla realizzazione di una delle più terribili dittature della storia? E' questo il "successo" che vi interessa raggiungere? Oppure volete seriamente analizzare le basi materiali, economiche, che sottendevano quel processo controrivoluzionario che ha in pochi anni svuotato di potere i soviet e portato alla costituzione di un potente polo imperialistico? Pensate davvero che bastasse sostituire Stalin con Trotzky?

Ci interessa parlare della struttura economica della società, oppure vogliamo ridurci, come diceva già Comunardo, a discutere dei grandi uomini che fanno la storia? Vogliamo confrontare le posizioni espresse da Bordiga con quelle di Lenin? Benissimo. Ma non facciamone delle chiese! Quello che è importante sono i fatti, la realtà economica e il suo riflesso nel potere politico, quello che noi definiamo senza pudori religiosi "capitalismo di stato".

Re:Dove va Rifondazione?

Ciao Mic, nessuno venera nessuno, non è questo il punto.

Il culto della personalità è un residuo dello stalinismo, e non è certo questa la critica che porto nei confronti delle vostre posizioni, riguardo la figura di Bordiga.

Si tratta solo, secondo me, di inquadrare teoricamente lo sviluppo del dibattito in seno alla terza Internazionale allora, il che è di estrema utilità e importanza per definire e programmare quali sono i compiti dei rivoluzionari oggi.

Secondo me, la classe dirigente bolscevica, ha dei meriti storici assoluti, mi guardo bene dall'idolatrarla passivamente, ma credo che il Leninismo, sia un incomparabile strumento di analisi e lotta, perchè Lenin aveva una importante qualità, era mentalmente versatile. Ma scusate, chi altro avrebbe avuto la capacità di guidare alla rivoluzione un popolo, che aveva appena intravisto lo sviluppo impetuoso del capitalismo, e che era da pochissimo uscito dalla società feudale? In questo senso, come sappiamo, Lenin stravolse completamente i principi del Marxismo, ma lo fece sevendosi degli strumenti teorici e di analisi del marxismo, piegandoli a plasmandoli alla situazione della Russia di allora, monarchica e coinvolta in uno spaventoso conflitto mondiale.

Se voi dite, che la rivendicazione del fronte unico, da lanciare come proposta alle organizzazioni del movimento operaio, per fare chiarezza e smascherare il ruolo ambiguo di molti dirigenti socialdemocratici agli occhi dei loro sostenitori, rappresenti l'inizio della controrivoluzione stalinista, per me compiete un grave errore, perchè appunto non riuscite ad analizzare dialetticamente quella questione, non capendo che le masse, anche se potenzialmente combattive, nutrono e ripongono spesso fiducia in dirigenti che non la meriterebbero. Per questo vanno scosse, vanno pungolate, mettendo alla prova i loro dirigenti. Trotzky, non fu meno abile di Bordiga nel denunciare l'involuzione del regime sovietico, da dittatura del proletariato a dittatura sul proletariato, solo che, a differenza di Bordiga, cercò di costruire una nuova internazionale, e dicendo pure, che la rivoluzione di Ottobre, non era stata inutile, che gli elementi di economia pianificata introdotti stavano comunque dando dei risultati importanti, ma che essa poteva essere salvata solo se il popolo avesse capovolto il regime burocratico e corrotto, che viveva tra i più sfarzosi privilegi.

Quanti operai o settori popolari hanno oggi, una fiducia incrollabile in Bertinotti, quanti lavoratori rinnovano ogni anno la tessera dei DS, e difendono a spada tratta Fassino e D'Alema, dalle vergognose inchieste nelle quali sono stati coinvolti ultimamente?

Questo è l'attuale livello di coscienza di gran parte dei settori popolari e proletari in questo momento, non ci si può astrarre dalla realtà, ed è nelle contraddizioni fra la volontà e i desideri dei lavoratori e il nuovo governo Prodi del rigore finanziario e dell'austerità Europea che bisogna intervenire.

Re:Dove va Rifondazione?

che fare?e credo anche rivoluzione comunista stanno nella cgil

Re:Dove va Rifondazione?

Io sono iscritto da 2 anni a Progetto, da 3 a Rifondazione.

Ad ogni modo, lo "scalino" determinante, è stato sempre l'ingresso del PRC in un governo del centrosinistra. Come ho già detto, senza contare le comunque limitate forze che Progetto ha a disposizione numericamente, nel 1996 i numeri erano ancora molto più piccoli, e il PRC dava un appoggio solo esterno, per quanto sicuramente deprecabile, a Prodi.

Nel 2001, il PRC, si è presentato da solo. Capisco, che in questo forum, la tattica dell'entrismo viene severamente criticata, però, una volta che la si adotta, non è che lo si fa per stare dentro per qualche settimana.

Allo stesso modo, non è ammissibile un entrismo all'infinito, come quello che si appresta a fare la frazione di Ferrando, però, anche secondo me, solo quest'anno si verificheranno le situazioni determinanti, per uscire dal PRC.

Prima, non si sarebbe potuto fare.

Ti prego comunque, di tener conto del dibattito all'interno di Progetto, e di non attribuire responsabilità a quella che è la parte più consistente dell'associazione, riguardo le scelte di Ferrando.

Per quanto riguarda la scelta di stare nella CGIL, lo fa anche, e con un certo impegno, Lotta Comunista, anche se in realtà porta avanti nel sindacato uno smaccato opportunismo, appoggiando l'ex sinistra di Patta.

Mi riferivo, più in generale, all'atteggiamento snobbistico col quale si atteggiano i militanti di molti movimenti che si richiamano alla Sinistra Comunista.

Re:Dove va Rifondazione?

Ultimo intervento di risposta a Comunardo, se no sembra una questione personale, e non credo sia il caso, o almeno non ho alcun interesse che lo diventi:

Pensala come vuoi, è evidente che comunque rifiuti il dialgo, e che non sei interessato nemmeno a capire. Le accuse di opportunismo o codismo, non sono giustificate, viene semplicemente detto: "state dentro il PRC, quindi siete opportunisti e coprite da sinistra Rutelli e Fassino, oppure legittimate la gabbia sindacale, oppure vi appiattite sui movimenti". Tutte accuse vaghe, sempre utilizzate a mò di scherno o di accusa, in maniera rozza e grossolana.

Chiaramente, ognuno sceglie di dibattere come vuole, in ogni caso, se si entrasse più nel merito delle questioni, e si argomentasse un pò meglio, senza usare frasi fatte o luoghi comuni, sarebbe meglio.

Le posizioni teoriche che distinguono il marxismo rivoluzionario, dall'estremismo fine a sè stesso o impotente, le ho elencate nei messaggi precedenti.

Re:Dove va Rifondazione?

Mic,vorrei rispondere alla tua domanda con un paio di domande mie:1)per le sorti del proletariato internazionale era indifferente il verificarsi o meno di una vittoria della germania nazista contro l'unione sovietica?

Io credo che mi risponderai di si.

Appena lo avrai fatto passerò alla seconda domanda :wink:

Re:Dove va Rifondazione?

Ciao Mic, innanzitutto, essendo questo un forum di discussione politica, non credo che le posizioni di chi scrive, vadano accolte in base alla sua provenienza, ma nel merito. Io sono intervenuto, in un post che si intitola "Dove va Rifondazione?", perchè semplicemente mi interessava, non lo ho fatto perchè sia iscritto al PRC, e soprattutto, la questione era già posta, cioè in quel punto nel quale sono intervenuto, si parlava di entrismo, non capisco quindi cosa vuoi dire quando dici che devo proporre argomenti. L'argomento c'era già, io mi sono limitato a dire la mia. Nè tantomeno, mi aspetto di essere accolto in una determinata maniera, solo perchè sono iscritto al PRC.

Allo stesso modo, anch'io mi sarei dovuto rifiutare di entrare in un sito di una organizzazione, che credo erediti una concezione errata del marxismo, i cui militanti dicono che la tattica del fronte unico, fu l'inizio della controrivoluzione. Se sono entrato nella discussione, l'ho fatto per dialogare, senza alcun pregiudizio, con compagni di diversa provenienza, anche perchè, a livello caratteriale, mi piace sempre analizzare attentamente le questioni, e credo che da una sana discussione, possa nascere un giovamento per tutti.

Detto questo, se la questione è l'entrismo, io intervengo per difenderlo non a prescindere o perchè acriticamente Trotzkista, ma perchè ne approvo le finalità e gli scopi, e aldilà dell'entrismo, ho trovato nelle posizioni di Progetto Comunista, quelle che ritengo siano le giuste risposte, alle questioni storiche innanzitutto, e di conseguenza, al compito che come comunisti ci attende oggi. Credo quindi, che sia giusto per noi a questo punto, rompere con il PRC.

Voglio precisare poi, che ho trovato un pò troppo esagerato ed esasperato, il solo modo di porsi di Comunardo, e che gli altri compagni che sono intervenuti, sono stati corretti.

Per quanto riguarda le questioni teoriche, io ho semplicemente detto che l'economia pianificata, aveva dimostrato, sia pur parzialmente, viste le oggettive questioni di arretratezza e povertà nella quale versava il popolo Russo anche dopo la rivoluzione, le sue potenzialità, la sua razionalità e la sua ponderatezza, e per una sua analisi attenta, consiglio a tutti di leggere La Rivolizione Tradita, di TRotzky.

Poi, l'ho detto io stesso che quella era una dittatura SUL proletariato, ma permettitimi pure di dire che non trovo giusto essere chiamato a rispondere dei crimini dello stalinismo, o al fatto che l'unione Sovietica si sia spartito il mondo a Yalta. Come non chiamo a risponderne te, naturalmente.

Re:Dove va Rifondazione?

In effetti,se non vado errato,Trotskij non parla di "dittatura sul proletariato" riferendosi all'unione sovietica,proprio perchè il suo ragionamento escludeva la presenza di classi sociali dominanti in URRS.

Del resto anche quella di Hitler è una "dittatura",ma di quale classe? I nazisti non sono una classe sociale. La dittatura era quella borghese,ma quella c'era anche in Inghilterra o in USA,anche senza il fascismo al potere.

Per questo Trotskij parla del nazismo come una forma (molto particolare) di bonapartismo borghese,cioè la borghesia ha il potere economico,ma non politico (quello era monopolio del partito nazionalsocialista).

In URSS invece era il proletario ad essere espropriato del potere politico ad opera del PCUS,e quindi Leone parla di bonapartismo proletario,e non di dittatura sul proletariato (altrimenti Mic avrebbe ben ragione a chiedere:ad opera di quale classe?).

Ehi Mic,io non ti ho chiesto di scegliere tra Hitler o Stalin,Gulag e Lager,o se sono meglio 20 bastonate o 30,ecc... io ti ho chiesto se secondo te per per le sorti del proletariato internazionale era indifferente il verificarsi o meno di una vittoria della germania nazista contro l'unione sovietica.

Mont Ventoux,se il centro sinistra vincerà le elezioni voi uscirete dal partito? E' così,lo stai proprio dicendo vero? E' la posizione ufficiale della vostra area? Scusa lo scetticismo,ma veramente questa querelle della scissione da parte dei progettini è così interminabile che non mi sembra vero che ci sia un militante di progetto che si senta in grado di dire cosa farà la sua area,anche solo da qui ad Aprile.

Comunque non intendo fare la minima polemica...staremo a vedere...

Re:Dove va Rifondazione?

Pietrotskij, è evidente che la vittoria della Germania sarebbe stata "differente", non solo per il proletariato. Ma non so dirti come sarebbe stato differente il mondo... questo è il campo della fanta-politica. Se ti interessa l'argomento, puoi leggere "La svastica sul sole", di P. Dick. Un bel romanzo, davvero! ;)

Una cosa che dovrebbe essere altrettanto evidente, ed è molto più importante, è che la Seconda Guerra Mondiale ha visto lo scontro di potenze imperialistiche che non riuscivano a sfuggire alla crisi economica. Non mi pare infatti che un conflitto mondiale possa rientrare tra i programmi di uno "stato operaio", sia pur degenerato, come para-marxisticamente lo definite voi.

Ma ho anch'io una domanda per te.

Nella Seconda Guerra Mondiale i trotzkisti hanno sostenuto l'URSS, e pure in tutti gli scontri di carattere regionale successivi hanno sempre preso le difese di una delle parti (borghesi) in campo, fino al sostegno delle masse islamiche in Iraq... Quando la borghesia vi chiamerà a scegliere, la prossima volta, tra Stati Uniti e Unione Europea, oppure tra blocco occidentale e blocco asiatico, voi su quale fronte chiamerete il proletariato a sacrificarsi? Anche in quel caso, credimi, non sarà "indifferente".

Re:Dove va Rifondazione?

Per l'appunto Mic noi non sappiamo cosa sarebbe successo se la croce uncinata avesse travolto le difese Russe,ma abbiamo visto cosa è successo con la vittoria sovietica.

In quasi tutta Europa (in particolare nel nostro paese)la sconfitta nazista ha portato ondate di lotta di classe,in modo immediato...un rapporto causa-effetto che nessuno storico si è mai sognato di negare.

Perchè nella percezione dei militanti del movimento operaio si era entrati in una fase nuova,in cui era possibile sconfiggere il capitalismo e la reazione.

Per centinaia di migliaia di militanti comunisti in Italia,la vittoria di Stalingrado apriva le porte per l'ora X,l'ora della rivoluzione.

Questo non è negabile.

La rivoluzione non c'è stata proprio per la salda presa che riformismo e stalinismo ebbero sul movimento operaio,almeno questa è la mia visione,so che la pensate diversamente,ma credo che fino alla parola "negabile" il mio ragionamento sia difficilmente smentibile.

Poi tu dici :"la Seconda Guerra Mondiale ha visto lo scontro di potenze imperialistiche che non riuscivano a sfuggire alla crisi economica. Non mi pare infatti che un conflitto mondiale possa rientrare tra i programmi di uno stato operaio, sia pur degenerato, come para-marxisticamente lo definite voi."

Ma infatti tutti i Trotskisti erano contrari al conflitto mondiale.

Trotskij cercò fino alla fine,con le forze limitate su cui poteva contare,di impedire la guerra,che si sarebbe potuta evitare solo con la rivoluzione internazionale.

E poi diamo a cesare quel che è di cesare,neppure Stalin la voleva la guerra mondiale,anche se lui ne è corresponsabile avendo aiutato il nazismo a prendere il potere...

Ora passo a rispondere alla tua domanda...la vittoria di nessuno dei blocchi da te evocati (Europa,nord America,Asia) avrebbe effetti minimamente favorevoli sul proletariato,quindi sarebbero tutti da combattere allo stesso modo.

Diverso è il caso dell'Iraq... ma qui veramente ci imbarcheremmo in una discussione interminabile!

Sono intervenuto sulla questione della difesa dell'URSS nei confronti dell'avanzata nazista,perchè mi pare che tu abbia qualificato quella parola d'ordine come tradimento,avendo mandato a morire milioni di persone.

In realtà quei 25 milioni di Russi non sono morti in nome del Trotskismo,ma per difendersi da un aggressione imperialistica,da cui sentivano (a ragione) di aver molto da perdere.

Ora,non voglio sconfinare nella fantapolitica,ma non credo che milioni di Slavi si sarebbero divertiti sotto l'occupazione nazista...

BESOS

Re:Dove va Rifondazione?

Precisazioni dovute.

1)Ho parlato di dittatura sul proletariato, per semplificare. Intendevo dire, naturalmente, che il sistema economico era socialista, ma l'oligarchia stalinista, deteneva il potere democratico. Da questo punto di vista, il proletariato era appunto espropriato.

2)Per quanto riguarda le nazionalizzazioni e il PRC, probabilmente c'è stato un malinteso con Nic, che lui ha in qualche modo già chiarito, spiegandosi meglio. L'intervento pubblico in economia, di natura Keynesiana, è chiaramente diverso dal controllo operaio, è appunto una misura socialdemocratica, e rappresenta pienamente, le posizioni del PRC. Però, ancora una volta, permettimi di distinguere nettamente quelle posizioni, da quello che è il ruolo di una organizzazione Trotzkista dentro un partito come il PRC, perchè, non è vero che si tratta di perdere tempo, se l'entrismo non diventa chiaramente permnenza eterna, esso rappresenta una possibilità di crescita per una piccola organizzazione, a livello numerico, ma soprattutto per consolidare e rinsaldare un nucleo di militanti che sappia poi muoversi con decisione quando l'organizzazione decide di andare per la propria strada. Vorrei insomma che si capisse, che l'entrismo non è un qualcosa fine a sè stesso, o un tentativo di influenzare i dirigenti socialdemocratici per farli cambiare, ma è un approccio tattico, una possibilità da adottare per rinforzarsi e poi uscire.

Così, rispondo anche a Pietrotskij, chiedendogli innanzitutto se ha mai letto la stampa di Progetto. I riferimenti alla scissione, si possono cogliere facilmente, e per quello che vale, la frazione Ricci, cioè quella che sostengo personalmente, è decisa a uscire dal PRC, se dovesse vincere il centrosinistra. Sabato e Domenica, abbiamo a Rimini una riunione dei nostri delegati, nella quale definiremo meglio molti dettagli.

Il Trotzkismo conseguente comunque, non appoggia nessuna borghesia, non lo ha fatto nella stagione dei fronti popolari, e non lo fa nemmeno difendendo il progetto del superstato Europeo in contrapposizione alla Cina o agli USA.

Negli stati operai deformati, lotta per la rivoluzione politica, affinchè il proletariato disarcioni dal potere la burocrazia dominante.

Re:Dove va Rifondazione?

Caro Mont...,Ventoux,

Il proletariato russo,durante l'ultima guerra,in seguito alle repressioni dell'autocrazia staliniana, all'interno e nel mondo, aveva perduto ogni bagliore di coscienza socialista e,pertanto non si poteva dichiarare operaio il carattere dello stato dell'URSS. E' il fattore politico-sociale quello che definisce la natura di uno stato, la sua coscienza: non v'era più quindi una dittatura nè "del proletariato" nè "sul proletariato".Il socialismo in economia non può esistere senza la coscienza della classe,almeno a livello sociale(dove esercita la sua egemonia sulle altre classi sul terreno del potere nei luoghi di lavoro e dentro le istituzioni della società civile, dopo che i soviet erano ormai diventati dei tizzoni spenti: ma i soviet sono organismi che operano sul terreno politico, dello stato,non della società civile) L'errore dei Pablisti e dei falsi Trotskisti fu quello di continuare a credere che le basi dell'URSS fossero rimaste socialiste, quando Trorsky aveva già avvertito che l'esito della guerra, che non avesse visto la sconfitta dello stalinismo mondiale e la vittoria del proletariato mondiale sui Paesi imperialisti, avrebbe aperto un'epoca di decadenza e di trasformazione della burocrazia operaia in classe sfruttatrice,come è avvenuto: prima, sotto forma di un totalitarismo burocratico; poi, con l'avvento del capitalismo liberale nell'era di Eltsin, in cui l'ala "liberal" della burocrazia in alleanza con il capitalismo finanziario internazionale è riuscita ad andare al potere e a portare a termine, anche nelle forme ,la transizione verso il capitalismo cancellando anche gli elementi socialisti introdotti dall'Ottobre(dico elementi,non che fosse stato realizzato mai il socialismo,cosa assurda per Lenin e Trotsky, in un solo Paese!).Il Pablismo e i camuffatori del trotskismo,a partire già dal periodo bellico e fino ad oggi hanno svolto un ruolo reazionario,dapprima, appoggiando l'imperialismo democratico contro quello nazista e,in seguito, si sono mossi come ala sinistra dello stalinismo mondiale.Oggi,ancora,in modo ridicolo, discettano sulla esistenza di Stati operai "degenerati" e stati operai "deformati":una vera peste del movimento rivoluzionario che ammorba la sua lotta di emancipazione! Sotto questo aspetto, con tutti i loro limiti settari e di gretto determinismo economicistico(che non comprende il legame tra economia e politica),i compagni internazionalisti di Battaglia,Programma etc, e nonostante il loro infantilismo comunista, sono certo più in sintonia con la prospettiva comunista internazionale di quanto non possano dirsi i falsi trotskisti ,essi sì degenerati! Ciao...giotto!

Re:Dove va Rifondazione?

Verissimo, alla Seconda Guerra Mondiale è seguita un'ondata di scioperi e lotte, caminciata a dire il vero già nel '43. Ed è vero anche che la componente ideologica, la presa del riformismo e dello stalinismo, ebbe un ruolo importante nel condurre al fallimento quelle lotte.

Ma... come fai a non trovare in questo un controsenso stridente?? Voi stessi avete sostenuto l'Unione Sovietica di Stalin per tutta la durata del conflitto, e ben oltre! Voi stessi avete alimentato la confusione che ha permesso al regime borghese di schiacciare quelle lotte. Ma anche molto peggio: avete continuato ad alimentare per decenni il falso mito dello stato operaio... degenerato.

Il ruolo dei comunisti, secondo me, doveva essere quello di denunciare:

1) la natura di classe della guerra imperialista, determinata dalle contraddizioni del processo di accumulazione del capitale, e non abboccare all'amo dell'antifascismo

2) la natura dei rapporti sociali in URSS, dove non c'era uno stato operaio ma capitalismo, per di più nella sua peggiore veste reazionaria

Questo fecero i nostri "padri politici" in quegli anni quando, proprio nel contesto di quelle lotte, cominciarono ad organizzare una reale avanguardia rivoluzionaria.

Ma... rischiamo di andare completamente fuori tema. Lotusflower aveva già aperto una discussione su "Russia e capitalismo di stato", non è meglio continuare lì?

Re:Dove va Rifondazione?

no,caro Pietrosky,anzi trovo tale posizione conforme al più genuino e profondo marxismo! Solo i deterministi,tipo Seconda Internazionale, possono confondere il rapporto struttura/sovrastruttura;determinismo e libero arbitrio,volontà coscienza,non come relazioni reciproche, ma in senso meccanicistico! A questo punto,neanche la rivoluzione d'Ottobre poteva dirsi una rivoluzione comunista....Solo alla luce della teoria della rivoluzione permanente si comprende l'importanza determnante dei fattori soggettivi per il successo della rivoluzione comunista.Quelli oggettivi determinano,invece, la contraddizione e le relazioni,dentro il processo storico, soltanto tra forze produttive e rapporti di produzione. Ma,per il successo della rivoluzione,bisogna risolvere la contraddizione,presente in una situazione rivoluzionaria,tra rapporti di produzione e..coscienza! Cioè diventano indispensabili le condizioni soggettive rappresentate dal partito ,dalla coscienza e dal grado di organizzazione del proletariato per la lotta politica. Ti saluto Giotto .

Re:Dove va Rifondazione?

Pietrovsky. la rivoluzione è il passaggio di potere da una classe all'altra nel processo storico.Ci sono due tipi di potere:1)quello politico-militare;2) quello economico. I bolscevichi ,per un intero anno,sino quasi alla fine del 1918,dopo la presa del potere in Russia,non intrapresero nessuna misura di carattere socialista, tipo nazionalizzazioni secondo un piano, tant'è che Lenin parlava di rivoluzione democratico-borghese in quanto a contenuto. Tuttavia lo Stato era operaio perchè la sua finalità e la classe che si era messa alla guida degli altri lavoratori per realizzare il socialismo nel mondo, in maniera rivoluzionaria, era quella operaia. D'altronde il proletariato,a differenza della borghesia, non può realizzare il socialismo che affidandosi, in principio, alla sua coscienza, ai soviet e al suo o ai suoi partiti che la rappresentino; esso non possiede, come l'ebbe la borghesia rivoluzionaria, sin dal principio, il potere economico, le fabbriche e la finanza! Gli pseudo-trotskisti, come i pablisti del Dopoguerra, dichiaravano invece che qualunque misura nazionalizzatrice dell'industria o della terra equivalesse alla instaurazione della dittatura proletaria. In tal modo fecero disseminare la storia contemporanea (e lo fanno ancora adesso) di stati operai, anche se gli accadimenti storici erano diretti da classi piccolo-borghesi o da burocrazie militari. Le misure economiche, avulse dalla coscienza comunista del proletariato, non ci garantiscono da sole del carattere socialista di uno Stato!

Va bene ti passo il mio e-mail.....per inviarti il libro!Eccolo: giotto1267@yahoo.com Ciao Giotto! Speriamo che..Pietrosky valga..una messa! ahahah! Sto scherzando...con tutta la mia simpatia!

Re:Dove va Rifondazione?

Mic, nei precedenti posting ho letto interventi dei tuoi compagnucci che definiscono Trotsky socialdemocratico e controrivoluzionario, e non hai pronunciato neppure una parola che ti differenziasse o che prendesse le distanze da loro! Poi, terminologicamente,quando scrivi, ti astieni sempre dal definire i falsi epigoni di Trotsky della Quarta Internazionale (Post mortem) come tali. Li chiami semplicemente trotskisti lasciando intendere ad arte,che ci sia una perfetta intesa tra loro e il compagno di Lenin sulla politica rivoluzionaria.(E nel chiamarli trotskisti,non sempre metti le virgolette inglesi ).

Nel tuo penultimo posting,ti rivolgi a me in questi termini:" Ma... come fai a non trovare in questo un controsenso stridente?? Voi stessi avete sostenuto l'Unione Sovietica di Stalin per tutta la durata del conflitto, e ben oltre! Voi stessi avete alimentato la confusione che ha permesso al regime borghese di schiacciare quelle lotte. Ma anche molto peggio: avete continuato ad alimentare per decenni il falso mito dello stato operaio... degenerato.". In quel "Voi" ti permetti di inserire anche me che ho messo in evidenza la mia completa estraneità politica ,organizzativa ed ideologica dai gruppettari quartinternazionalisti...Vuoi fare il provocatore?

Un'altra cosa che nascondi: Natalia Trotsky era a fianco del gruppo spagnolo di Munis e Benjamin Peret,sin dal 1941(anno in cui il gruppo qualificò l'URSS non più uno stato operaio degenerato per ragioni coerenti con la metodologia e i postulati che Trotsky aveva seguito nei suoi principali scritti sulla Guerra e nell'opera "La rivoluzione tradita").Munis era in Messico e ribadisce l'adesione di Natalia Trotsky sin da allora come è provato nella sua Introduzione allo scritto "Per un secondo Manifesto comunista" del gruppo Fomento Obrero Rivolucionario. La dichiarazione pubblica della Sedova del '51, non significa che ella si accorse solo allora del giudizio errato della cosiddetta Quarta Internazionale, ma che essa l'aveva già maturato sin dall'attacco dei nazisti all'URSS,appunto nel '41.

La terminologia e l'ambiguità dello scrivere rivelano spesso "doppiezze ed opportunismo". Nel dire la verità,non invocare come regola le ricette del Della Casa(confondendo ad arte "rispetto" con "critica" per censurare i compagni scomodi),bensì quella della critica rivoluzionaria di dire "la verità quantunque amara essa sia"! Giotto!

Re:Dove va Rifondazione?

Mont Ventoux...mi piacerebbe molto che il vostro "progetto" andasse in porto,ma sono piuttosto convinto del contrario.

In primo luogo io non vedo nessun segnale che all'interno di Rifondazione ci siano settori della base,anche minimamente significativi,che potrebbero essere interessati alla scissione (al massimo vedo una certa disaffesazione nei confronti del partito,ma che si traduce in tessere non rinnovate,circoli vuoti,ecc...).

In secondo luogo a Bertinotti e compagnia farebbe solo piacere se portaste fuori dalle scatole gli elementi più onesti e combattivi della base,potrebbero perfino brindare (se non avessero già comprato con una poltrona senatoriale buona parte dei vostri dirigenti).

In terzo luogo trovo sconcertante che vi stiate preparando ad una scissone probabile tra appena due mesi e sostanzialmente non lo dichiarate pubblicamente (in modo chiaro) nella vostra stampa! Volete uscire in punta di piedi per non disturbare il manovratore?

Comunque io resto del tutto scettico (basandomi sull'esperienza personale,non su pregiudizi) sulla reale volontà dei Progettini "area Ricci(cioè la tua)" di uscire dal partito...e per quanto riguarda i Ferrandiani,lasciamo pure stare. Ma anche se lo faceste sarebbe un salto nel buoio,creereste una micro-organizzazione totalmente velleitaria agli occhi dei lavoratori.

Ribadisco:spero possiate smentirmi con i fatti,anche se non vedo come.

Giotto...allora aspetto il tuo libro,e poi ti prometto una recensione. Stai sicuro,non mi limiterò a leggerlo,ma lo studierò!

Mic...penso che ci siano pochi dubbi su quale sarebbe stata la posizione politica di Leone di fronte all'invasione tedesca in Russia. Ha scritto in tutte le salse che per i lavoratori eiste (o comunque secondo lui dovrebbe esistere) una differenza abissale tra il nazismo,la reazione capitalistica più feroce,e lo stalinismo,una deformazione burocratica in seno al movimento operaio. Certo,la picozzata avrebbe potuto confonderlo un pò,nel caso fosse sopravvissuto,ma non abbastanza da essere neutrale in quel conflitto...

BESOS

Re:Dove va Rifondazione?

L'economia era pianificata, non democraticamente, perchè appunto l'esperienza dei soviet si limitò ad una breve fase, ma era pianificata, potremmo dire dall'altro. E d'altronde, tutta la cricca burocratica, era impegnata a sistemare gli amici degli amici, e inoltre, il fatto che non fosse democraticamente pianificata, lo si vede dal fatto che gran parte degli sforzi produttivi erano rivolti all'industria pesante, e non ai bisogni immediati della popolazione. E in seguito, avremmo pure assistito, alla grandissima genialità di sprecare unitilmente ingenti risorse, per avviare l'industria aerospaziale, e addirittura, ad una vera e propria aggressione imperialista all'Afghanistan. Col socialismo, seppur ridotto per forza di cose a impresa destinata a morire dal fatto di essere isolata, L'URRS, si è andata sempre più allontanando, questo è evidente, e la spartizione del bottino post seconda guerra mondiale, segnò l'inizio di un processo nettamente controrivoluzionario.

Resta il fatto che nell'Urrs, non esisteva iniziativa privata, i rapporti di produzione erano più vicini al socialismo che al capitalismo. Detto questo, sono d'accordo con Mic, non erano i lavoratori a decidere e pianificare democraticamente il processo produttivo.

Infine Pietrotskij...non riesco proprio a capire la tua posizione. Da una parte, ti unisci all'accusa di oportunismo rivolta a Progetto perchè non esce dal PRC, dall'altra scoraggi e non approvi la nostra scelta già fatta, perchè dici che non abbiamo speranze. Da una parte, ti auguri che la nostra organizzazione abbia successo, dall'altra dici che qualsiasi tentativo è destinato a fallire ad alimentare la micro-galassia extra-parlamentare. Perchè non ti spendi anche tu, in prima persona? non per forza con noi, potresti farlo pure con Battaglia Comunista ma lavarsene le mani, dire cioè mi auguro questo, spero tanto in quest'altro, senza fare nulla in pratica, a cosa serve? Non capisco quindi neanche la tua permanenza nel PRC, visto che a differenza di noi, che abbiamo cercato di cavarne fuori qualcosa in termini di forze e militanza, tu lo critichi e basta. In ogni caso, molto probabilmente usciremo dal PRC anche se dovesse vincere Berlusconi, e comunque, tu non stai nell'associazione, e non sai quanti progetti e scadenze abbiamo già fissato nelle prossime settimane ante e post il 9 aprile. Non usciremo dal PRC dalla porta di servizio.

Re:Dove va Rifondazione?

Mont Ventoux...tu dici che io mi unisco all'accusa di opportunismo rivolta a Progetto perchè non esce dal PRC.

Non mi pare di aver mai scritto qualcosa di simile,del resto sono un militante del PRC,sarebbe veramente un'accusa schizzofrenica la mia :wink:

Certo,se penso a personaggi come Ferrando e Grisolia,la parola "opportunismo" credo che renda l'idea del loro (mal)costume politico,ma ovviamente non mi riferisco alle scissioni mancate.

Piuttosto trovo assurdo evocare per anni la scissione senza mai attuarla;una tattica ambigua,o almeno il riflesso di una certa confusione.

Tu mi hai scritto che militi dentro rifondazione da un paio d'anni,ma io ti assicuro che quando entrai 6 anni fa nel partito,già da allora la scissione dei progettini era un tormentone.

Poi tu dici:

dall'altra scoraggi e non approvi la nostra scelta già fatta, perchè dici che non abbiamo speranze.

Si,io francamente non vedo speranze nel vostro progetto scissionista...per ragioni che non ripeto,dato che sono scritte nel mio precedente messaggio.

Poi dici:

Da una parte, ti auguri che la nostra organizzazione abbia successo, dall'altra dici che qualsiasi tentativo è destinato a fallire ad alimentare la micro-galassia extra-parlamentare.

E' ovvio che vi auguro di avere successo,mi sembra il minimo tra compagni!

Ma tra compagni bisogna anche essere sinceri,e io vedo nel vostro orizzonte la costruzione di un ennesimo micro gruppo extra-parlamentare.

Del resto come potrebbe essere diversamente,considerate le forze di cui potete disporre?

Tu prosegui dicendo:"Perchè non ti spendi anche tu, in prima persona? non per forza con noi, potresti farlo pure con Battaglia Comunista ma lavarsene le mani, dire cioè mi auguro questo, spero tanto in quest'altro, senza fare nulla in pratica, a cosa serve? Non capisco quindi neanche la tua permanenza nel PRC, visto che a differenza di noi, che abbiamo cercato di cavarne fuori qualcosa in termini di forze e militanza, tu lo critichi e basta"

Non credo che i compagni di Battaglia mi prenderebero! Forse dopo una totale abiura del Trotskismo...

A parte gli scherzi,tu precisamente cosa sai del mio attivismo politico? Non è che la mia esistenza politica inizia o finisce su un forum,io faccio militanza politica quotidiana!

E per quanto riguarda il PRC,non è vero che critico e basta,più volte in passato su questo forum ho scritto che nella base del nostro partito esistono migliaia di elementi onesti e combattivi.

Speriamo che non li portiate tutti fuori con la vostra scissione :wink:

Infine concludi dicendo:"In ogni caso, molto probabilmente usciremo dal PRC anche se dovesse vincere Berlusconi, e comunque, tu non stai nell'associazione, e non sai quanti progetti e scadenze abbiamo già fissato nelle prossime settimane ante e post il 9 aprile. Non usciremo dal PRC dalla porta di servizio"

Non confondiamo le metafore! Io non ho parlato di porta di servizio,mi sono chiesto se vogliate farlo in punta di piedi!

A parte gli scherzi,sono del tutto convinto della vostra agenda fitta,e della vostra buona fede...ma allora perchè non scrivete sulla vostra stampa che tra 2(due!)mesi uscite dal partito?

Da quando in qua le scissioni si fanno in segreto?

Re:Dove va Rifondazione?

Su questo non ci sono dubbi.

Ma i lavoratori delusi da Prodi vedranno alternative valide a sinistra di Rifondazione?

E per valide intendo:in grado di difendere realmente i loro interessi.

Io non credo,almeno nel breve periodo.

Questo indipendentemente dal valore e dalla preparazione di voi progettini,o dei compagni del PCint.

Più probabilmente sarà Rifondazione a subire le pressioni da un lato delle lotte sociali,e dall'altro di alleati di governo (e della borghesia in generale).

A quel punto ci sarà da ballare la samba,dentro Rifondazione.

E tu te lo vuoi perdere?

Per ora Bertinotti e soci hanno avuto il vento in poppa nel partito,ma il fallimento del governo Prodi potrebbe aprire spazi inediti.

Io la penso così,vedremo chi ha ragione.

In realtà traiamo tutti dai fatti le lezioni che preferiamo,quindi so già che tra tre anni tutti ci daremo ragione (non tra di noi,ognuno darà ragione a se stesso):wink:

BESOS

Re:Dove va Rifondazione?

Caro Pietro,

la questione che stai discutendo con Mont Ventoux sulla opportunità dell'uscita del gruppo Ricci di Progetto comunista dal PRC, è importantissima e di bruciante attualità...Qual è il criterio a cui bisogna ispirarsi in questi casi? Il criterio è quello della scelta politica che faccia avanzare il grado di coscienza anticapitalistica del proletariato e l'avvicinamento delle sue avanguardie alle posizioni rivoluzionarie marxiste-leniniste,non c'è dubbio! Nel concreto politico, interno a PRC, essa si cristallizza nelle posizioni che in questo momento si riflettono nelle due frazioni che rispecchiano meglio questa situazione interna dentro le file dell'opposizione minoritaria a Bertinotti,ossia:il gruppo Falce Martello e quello di Progetto comunista! Quest'ultimo ha due anime:quella di Ferrando -Grisolia e quella scissionista di Ricci,prima o dopo le elezioni del 9 aprile c.a.Il gruppo Ferrando,con l'ultimatum della direzione bertinottiana di legarsi le mani nel votare la fiducia al governo Prodi(eventuale vincitore) e quella di votare le leggi fondamentali del Governo,a cominciare dalle finanziarie annuali, rivela con l'accettazione della candidatura Ferrando al Senato,come sia stata tradita,dal punto di vista leninista, la tattica "entrista" e anche quella di "riunificazione" dentro la struttura partitica dominata dai riformisti bertinottiani!Essa frazione si è legata mani e piedi,applicando queste tattiche senza principi, che qualora non raggiungano intese di tipo programmatico,non dev ono mai consentire ai riformisti di legare le mani all'avanguardia rivoluzionaria, per esempo di criticare e prendere le distanze dagli atti politici riformisti e anche di usare ,l'eventuale entrata di rappresentanti dell'ala rivoluzionaria in Parlamento, come tribuna per diffondere a tutto il proletariato del Paese il proprio programma e le proprie denuncie contro le politiche liquidazioniste,di alleanza con la borghesia finanziaria rappresentata dalla cricca Prodi-fassino-d'Alema. Se Ferrando accetta la candidatura alle condizioni dei maggiorenti bertinottiani,il suo gesto non si può qualificare altro che come "alto tradimento" e" millerandismo" di bassa lega.

E veniamo invece all'ala Ricci dentro progetto comunista! E' giusto fare la scissione ora,uscendo dal partito? Io dico che esso è giusto,in quanto in prospettiva si prevede allargarsi la divaricazione tra proletariato e PRC,e,ancor più, si accrescerà il senso critico all'interno di Prc tra direzione e quadri oltre che militanti semplici...E' giusto allora uscire ed applicare una tattica entrista in situazione di crisi,lasciando alcuni militanti all'interno che servano a condurre critiche e denuncie dall'interno contro la maggioranza e le direzioni opportuniste degli altri gruppi che operano come "frazioni". Data l'aspettativa di una crescita del grado di contraddizione economico-sociale,nei prossimi mesi ed anni,è bene mostrare al proletariato l'esistenza di un nuovo gruppo che,però,dovrebbe operare in senso militante tra gli operai ,i sindacati,le lotte di fabbrica e per le strade,costituendo anche circoli operai territoriali e creando legami con le avanguardie di massa del proletariato! Ma saranno capaci di fare tutto questo,dei militanti ancora poco esperti e con mediocri direzioni politiche e quadri mediocri? Ecco il punto! Dall'altro canto,c'è la posizione più attendista di Falce Martello. Quest'ultimo è attaccato come la cozza allo scoglio della struttura del partito di Bertinotti,è piuttosto "conciliazionista" e non prevede,anche in vista di una grave crisi sociale tra Riformisti dell'Unione e masse,alcuna prospettiva di scissione dal PRC, svolgendo il ruolo di "quinta ruota di scorta" del Riformismo. Ecco perchè assume grande importanza la qualità della direzione rivoluzionaria,come diceva Trotsky, che purtroppo non è ancora stata risolta nella nostra epoca in nessuna parte del mondo...Resto dunque pessimista,pur non disdegnando un impegno attivo nella lotta,anche per lasciare un'esperienza più acclarante ai futuri quadri rivoluzionari! Ciao Giotto!

Re:Dove va Rifondazione?

Che confusione che fanno questi di Progetto, a dire ai lavoratori di inseguire la strada del "capitalismo di stato", a vivere nel mito della grande madre patria socialista! Non basta dire che i rapporti di produzione erano socialisti, ma che i lavoratori non guidavano il processo produttivo, e che questo era imposto dall'alto, non certo in base alle loro esigenze, esigenze di una popolazione uscita stremata da 2 guerre, e che probabilmente, prima dell'acciaio, aveva bisogno di qualcos'altro. Non basta, perchè solo Mic, sembra in grado di stupirsi del fatto che le cose non potevano andare diversamente, dopo la scomparsa della dirigenza bolscevica. Mentre a tutti noi altri, ci piacerebbe moltissimo vivere sotto Stalin...solo lui ogni volta ci ricorda che i soviet in quanto tali, non potevano svolgee alcuna funzione decisionale, che non esisteva la democrazia operaia, perchè a decidere erano i piani superiori. Come potremo rimettere i nostri peccati? Non certo dicendo che il capitalismo di stato, è una invenzione dei para-bordighisti, dal momento che la prima fase, dopo una rivoluzione, passa per forza dal passaggio allo stato dei mezzi di produzione, a gestire i quali, questo è evidente, deve essere però il proletariato.

Comunque, passando ad altro, Giotto ha portato degli argomenti molto validi, anche se devo dire che sbaglia a dire che la dirigenza di Progetto sia mediocre, e in ogni caso, questo lo si potrebbe dire solo fra molto tempo, dal momento che non c'è ancora alcuna prova.

Re:Dove va Rifondazione?

Si appunto! Abbasso i riformisti Trotzkisti! Quei socialdemocratici, che hanno tanto tempo da perdere, per ribadire, in ogni messaggio, quella che è la loro posizione sulla natura sociale dell'URRS. Ma come si permettono di ribadire con convinzione le loro idee, quando quelle sono sbagliate, e sono sbagliate perchè essi sono la ruota di scorta dell'imperialismo...fortuna che arriva Battaglino a riportarci sulla retta strada della rivoluzione!

Viva Battaglino! Dovevi intervenire prima, magari portando, se non ti scoccia troppo, una minima argomentazione alle tue opinioni. Anzi no, ci basta la tua sentenza.

Re:Dove va Rifondazione?

Era una discussione civile, poi ci sono stati 2 interventi kamikaze molto simili di Battaglino e Comunardo, ed è degenerata. Peccato. Ho un solo dubbio: non è che, Battaglino e Comunardo, accomunati dalla incapacità di proferire parola, di esprimersi nel merito, siano la stessa persona?

Re:Dove va Rifondazione?

ti rispondo io MIC!

Allora:"Qualcuno può spiegarmi, in termini marxistici, cosa c'era di socialista in URSS"?

Nulla direi...secondo me,e secondo Trotskij...

Seconda domanda:"Qualcuno può spiegarmi, in termini marxistici, come può esserci socialismo senza potere proletario?"

Stessa risposta di prima,la ragione per cui Trotskij riteneva che in URSS non ci fosse il socialismo era proprio per la mancanza di potere proletario.

Terza domanda:"Qualcuno può spiegarmi, in termini marxistici, cosa diavolo significa "casta" burocratica?"

Credo che il primo a introdurre questo concetto,se non proprio con queste parole (non ricordo così su due piedi) sia stato Carlo Marx parlando del modo di produzione asiatico.

Comunque una casta è uno strato di persone che godono di poteri e privilegi pur non avendo un ruolo nella produzione distinto dal resto della poplazione.

Nell'india prima dell'arrivo britannico non esistevono delle vere e prorpie classi sociali,nel senso che la terra era sostanzialmente pubblica,non di aristocrazie "private" come nell'antica Roma per esempio... ma naturalmente i funzionari e gli amministratori del Mogol e della varie Satrapie avevano un potere e un tenore di vita smisuratamente superiore a quello delle masse Indiane. Erano una casta dominante. Non una classe,poichè non possedevano direttamente i mezzi di produzione.

P.S.

Sembra che Ferrando verrà espulso dal partito,questo potrebbe scatenare in questo forum tutti i messaggi indignati dei Progettini...non so perchè,ma questo forum piace molto a tutti gli altri gruppi...quindi preparatevi...

Re:Dove va Rifondazione?

Grazie Raes. Lungi da me l'idea di venire in questo forum per imporre le mie idee, tanto più che io stesso, pur non essendo d'accordo su diverse questioni con voi, rispetto pienamente le vostre posizioni, e non mi sogno minimamente di dare dei giudizi sprezzanti gratuiti. Riconosco anche a Mic, una grande correttezza.

Se non arriviamo a delle posizioni comuni sulla natura sociale dell'URRS, o sul significato dell'entrismo, è importante però che ci sia chiarezza nelle singole posizioni, e ciò può avvenire solo se non ci si nasconde dietro le frasi fatte, o la sindrome da pappagallo.

Re:Dove va Rifondazione?

E' vero Mic,ma gli schemi marxisti sono uno strumento che nelle mani diverse può portare a risultati differenti.

Mi pare che su questo forum qualche tempo fa Gek abbia detto che la storia è Magistra Vitae solo fino a un certo punto... e io sono d'accordo...tutti impariamo dall'esperienza,il problema è che le conclusioni tratte sono le più disparate. Il che è vero anche per le categorie marxiste.

Altrimenti la penseremmo tutti uguale,come pretendeva il buon Bordiga,che con la sua teoria del marxismo "infallibile" ha spaccato in settantaquattro pezzettini la sua area politica.

Almeno la separazione delle organizzazioni Trotskiste è iniizata DOPO la morte di Leone!

Vengo alle tue domande. Tu dici:

Però ora torniamo alla questione: cosa c'era da difendere in URSS? Non il socialismo, abbiamo accertato (meno male!). Allora la proprietà statale dei mezzi di produzione e la pianificazione? E, se si, perchè il proletariato dovrebbe difenderle? In base a quale principio marxista?

In base allo stesso principio marxista che mi spinge a lottare contro le privatizzazioni....forse ho sbagliato esempio,mi pare voi non lottiate contro le privatizzazioni...

Allora mi spiego diversamente.

La ricchezza prodotta in una società senza proprietà privata finisce tutta in denaro pubblico,questo permette un livello di garanzie sociali che i paesi capitalistici a parità di ricchezza se la sognano.

E poi l'economia pianificata permette di produrre quello che è necessario,al contrario dell'anarchia capitalista.

E comunque per quanto una casta burocratica si appropri della ricchezza,questo processo parassitario non è mai paragonabile a quanto divorano i capitalisti(per quanto benestante un membro del partito comunista cubano non è MINIMANTE facoltoso quanto un membro della grande borhesia sud Americana)...non a caso la burocrazia russa si è voluta trasformare in borghesia.

Poi tu dici: "Non c'era borghesia? Se non c'era borghesia, chi si appropriava del plusvalore? Forse non c'era plusvalore? Forse non c'era sfruttamento?"

Non c'era proprietà privata borghese(questo è un fatto),e quindi nessuna borghesia(che era appena stata sconfitta ed espropriata dalla rivoluzione e dalla guerra civile).

Nessuna classe sociale si appropriava in modo diretto del plus valore (che ovviamente esisteva),esso finiva tutto nelle casse dello stato.Ovviamente la burocrazia si ingrassava in un processo di distribuzione delle ricchezze. Appropriazione e distribuzione sono concetti distinti;li distingue anche Engels (non solo Trotskij!) quando descrive il modo di produzione asiatico.

Per quanto riguarda la tua ultima domanda... lo sfuttamento c'era,direi proprio di si... i membri del PCUS facevano una vita agiatissima anche quando le masse erano alla fame,come negli anni 40... direi proprio che si può parlare di sfruttamento. Non a caso trotskij si battè sempre affinchè contro quei signori si facesse una rivoluzione proletaria.E lo ha sempre scritto nei suoi testi,e c'è morto per quella rivoluzione.

BESOS

Re:Dove va Rifondazione?

Pietrotskij, vorrei fare prima una precisazione. Noi non siamo contrari alle privatizzazioni in quanto tali, ma siamo contrari a qualsiasi manovra di speculazione finanziaria o ristrutturazione industriale che porti ad un peggioramento delle condizioni del proletariato. Non si tratta di distinguere il capitale "pubblico" (che pubblico non è, ma solo statale, no?) dal privato, ma di difendere sempre e comunque gli interessi proletari.

Poi, ovviamente, trovo molti punti di "disaccordo" con il tuo discorso. Ma vorrei procedere con calma. Parliamo comunque dell'URSS dopo i primi anni venti.

Noto che non fai mai uso del termine "capitale". C'è una ricchezza, qualcosa di contenuto nelle casse dello stato, che viene investito, impiegato nel processo produttivo, e da tale processo ne esce accresciuto del plusvalore ricavato dallo sfruttamento del proletariato. Ma, non lo chiami capitale... Hmm... C'è qualche motivo?

Allo stesso modo c'è una "casta" (che non chiami classe), che controlla questa "ricchezza" (che non chiami capitale) e ne ricava grossi "privilegi" personali (che forse è plusvalore, ma, non essendo estorto "direttamente"... booh? non capisco cosa vuoi dire).

Io il mio parere ce l'ho, ma so che non ti piacerà. Se cominciassimo a chiamare ogni cosa col rispettivo termine marxista... allora dovremmo definire l'URSS "capitalismo di stato" (non semplicamente industrialismo) e la politica dei gruppi trotzkisti (che di questo modello di società non hanno denunciato a pieno il contenuto classista, ma l'hanno al contrario difeso, anche durante il secondo conflitto mondiale) quanto meno "riformista" e "socialdemocratica".

Re:Dove va Rifondazione?

Vorrei illudermi che Giotto stia scherzando, quando afferma che il proletariato ha perso il potere con l'assassinio di Kirov, ma so che non è così. Questo e lo sviluppo delle sue argomentazioni dimostrano quanto il trotskysmo e filiazioni varie col marxismo c'entrino proprio niente. Siccome non si vuole ammettere l'evidenza, cioè che in URSS si era instaurato un feroce capitalismo di stato, si inventano formule magiche (Bordiga compreso)che confondano quello che è chiarissimo: assolutismo burocratico, industrialismo di stato, i cattivoni statalizzati, la strega e Biancaneve e chi più ne ha più ne metta. Mah!

risaluti,

Smirnov

Re:Dove va Rifondazione?

Che logica brillante,sfodera questo arruffone di mic! !I nazisti facevano parte della classe borghese in quanto controllovano il capitale statale e si appropriavano di quote di plusvalore!???

Ma questo mic è andato giù da matti! (sic!) Mi meraviglio ,come i compagni di Battaglia, non ti abbiano ancora sbattuto a calci nel sedere fuori dai loro ranghi! E con l'aria di sapientone, osa pure pontificare..che impudenza! Devo riferirlo al mio amico Fabio Damen! Giotto!

Re:Dove va Rifondazione?

Voi vorreste discutere di comunismo?! Ma se siete intolleranti alle critiche che vi rivolgono! Perchè non entrate nel merito delle questioni,invece di fare le vedove offese della politica? Le minacce che fai,non ti danno l'aureola di avere ragione..ma mettono solo in risalto lo spirito "squadrista" che aleggia tra chi,invece di usare il confronto si nasconde dietro le soluzioni da ..angiporto politico! Ti lascio perdere...perchè non vale la pena! Giotto!

Re:Dove va Rifondazione?

Pietrotskij, forse ho la testa un po' dura... ma le tue domande non mi hanno ancora chiarito in modo preciso le nostre vedute.

Ad esempio, non ho ancora capito se in URSS c'era del capitale, o qualcos'altro.

Poi a dire il vero non ho ancora capito neanche perchè il proletariato dovrebbe lottare per la proprietà statale e per la pianificazione statale... Io credevo, e credo, che lo stato sia strumento del potere borghese. Cosa diversa, ovviamente, è il semi-stato proletario, fondato sul potere dei soviet - ma siamo d'accordo che in URSS, dopo i primi anni '20, i soviet non avevano alcun potere.

Come diversa è la socializzazione dalla nazionalizzazione, e la pianificazione socialista da quella borghese, statale o privata che sia. Secondo me.

Ma, dite voi, l'URSS era uno stato operaio! Però... ti stupirà, ma non io ho ancora capito neanche questo! Perchè l'URSS era uno stato operaio se il proletariato non aveva altro "potere" se non quello di dare sudore e sangue per spingere l'apparato produttivo?

Si, mi piace fare - e farmi - domande. E' la maniera migliore per capire, no? Lo consiglio a tutti! :)

Ciao. Mic

Re:Dove va Rifondazione?

Perdonami Pietrotskij, volevo tenere questo argomento per dopo, ma è un tarlo mi rode troppo, non riesco a tenermelo...

Dici: "l'economia pianificata permette di produrre quello che è necessario, al contrario dell'anarchia capitalista".

A parte che, chiaramente, finchè c'è il capitalismo, la pianificazione permette di produrre quello che è necessario all'accumulazione, non a soddisfare i bisogni dell'uomo.

Ma non è questo il punto... è che non capisco fino in fondo cosa intendi con "anarchia capitalista". Mi sembra di averlo letto spesso anche in Trotzky, ma non ricordo di averlo letto in scritti di Marx (non ho una buona memoria, davvero!). Anzi, mi sembra che la sua opera principale cercasse proprio le leggi di quel capitale che tu definisci "anarchico".

Forse ti riferisci alla concorrenza tra capitali? Ma la contraddizione del capitalismo, secondo Marx, non è nella concorrenza, ma nel processo stesso di accumulazione del capitale, nell'aumento della composizione organica e nella caduta del saggio del profitto. La pianificazione (regime monopolistico?) anche se gestita dallo stato, non la risolverebbe. Secondo Marx.

Ma, ti ripeto, voglio capire cosa intendi! Ciao. Mic